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1. malatempora - 11 gennaio 2009 - 09:38

x Paolo B
“Perchè devi scegliere chi ha sbagliato quasi sempre, io scelgo chi ha vinto sempre. Non ho dubbi.”
A parte il fatto che non riesco a cogliere appieno- scusa la mia ignoranza- i tuoi interventi, vorrei che tu mi spiegassi il suddetto virgolettato e che mi illuminassi sull’autore dello stesso.
Grazie

2. mario massa - 10 gennaio 2009 - 21:31

Caro PaoloB, ho la netta impressione che professi idee di dx e ti vergogni di dirlo. Affari tuoi.
Dici che a noi di sinistra lasci la storia e tu ti tieni il presente e il futuro. Ma che cavolo significa ?
La tua storia sono il tuo passato ,il tuo presente ,il tuo futuro.
E poi ,smettiamola con questo piagnisteo sulla presunta, da voi, egemonia della cultura di sx.
Non ti passa per la testa che è solo uno strumento di propaganda e di denigrazione per accaparrare voti ?
Marcello Veneziani, intellettuale di dx vicino, molto vicino ad AN, disse un giorno che “essere intellettuali di dx in Italia è molto difficile. Quelli di sx non ti leggono, quelli di dx non leggono affatto.
Con chi te la vuoi prendere ?
Se il sindaco di dx Moratti ,per giustificare le sue mancanze nei giorni della nevicata, dice che Marsiglia sta peggio di Milano, con chi te la prendi ? Con l’egemonia culturale della sx ?
Inoltre. non so a cosa ti riferisci quando accusi gli altri di parlare con slogan ?
Forse alle citazioni , forse agli aforismi ?
devi sapere che c’è sempre qualcuno che la pensava o la pensa come me o come te e con poche parole lo sa dire meglio di me o di te .

3. italo - 10 gennaio 2009 - 15:20

Paoletto, se non sbaglio, parlava dello Statuto dei lavoratori.

Comunque, per correttezza, le leggi sono denotate dal numero (es. 30/2003) o dal nome del ministro che le presenta.

Biagi non c’entra nulla. E’ solo propaganda, demagogia e mancanza di rispetto per una vittima del terrorismo.

4. Paolo B. - 10 gennaio 2009 - 14:49

Con tutto il rispetto per le persone più grandi (anziane sembra brutto) ma la legge 30 del 2003 a cui mi riferivo è la legge Biagi.
Diversa dalla legge 300 del 1970, Statuto dei lavoratori, di cui certamente alcuni punti sono cardinali, ma in larga parte superato dalla contrattazione collettiva.

Avverto ancora una volta un difetto formale di ricognizione delle leggi.

bhe……….

5. italo - 10 gennaio 2009 - 11:18

A s’ssant’ann’ jett’gli’ a mar’ che tutt’ gli’ piann’.
Paolè, sem’ pruopri’ viecchi’. Ma questi giovani rampanti leggono 30 per 300, come mai?

6. Paolo B. - 10 gennaio 2009 - 02:30

Grazie adesso scrivo, ciao……

Visto che mi trovo nella forse invidiabile posizione di osservatore per cui quella storia non l’ho vissuta e quindi non ne prendo parte ne da una ne dall’altra potrei criticare facilmente tutto e tutti ma non è così che vedo le cose, certamente non devo difendere nessuno. Proprio quella storia ha fatto la sua parte e molti giovani come me hanno letto e hanno visto e non si riconoscono proprio in quella parte perchè troppo distante dai giorni nostri. Forse all’epoca sarebbero stati dalla tua stessa parte, dove però poi sei rimasto, o no?, nonostante la piazza e i carri armati, o dalla parte opposta come altri lo sono stati. Relativismo???
Se il metodo di analisi della storia di fatti vissuti in prima persona però e lo stesso che è stato usato per l’analisi di fatti attuali espressi in alcuni commenti su questo blog allora sono tranquillo. Viverle alcune situazioni a volte non significa capirle anzi forse le si osserva meglio standone fuori ad un certa distanza temporale o fisica.
Dato che cerco di parlare non per slogan ma di cose che conosco o almeno credo di conoscere
( il dubbio e sempre sinonimo di umiltà e di intelligenza).
Per quanto riguarda la storia sindacale ho potuto solo studiare su qualche libro, mi pare di un certo Giugni e qualcosa me l’ha spiegata il mio professore di diritto del lavoro che veniva a lezione accompagnato dalla scorta perchè qualcuno della “sinistra extraparlamentare” aveva ucciso un professore di diritto del lavoro che stava scrivendo quello che quelli della tua parte chiamano legge 30.
(uso la stessa accetta con cui vengo affiliato a qualcuno)
Per cui noi poveri ignoranti ( No, non l’ho detto) che siamo indottrinati, dobbiamo imparare dalla Sinistra la Storia, dagli unici custodi della verità e della superiorità morale perchè noi conosciamo la (s)toria.
Non voglio dire che cosa o chi la sinistra italiana ha in questo momento alle spalle perchè vi consiglio di stare attenti ad averli dietro. Sarebbe un brutto input.

“Perchè devi scegliere chi ha sbagliato quasi sempre, io scelgo chi ha vinto sempre. Non ho dubbi.”

A voi della sinistra lasciamo la Storia noi ci accontentiamo del presente e magari del futuro.

P.S ieri mattina ho inviato un articolo è arrivato….

7. malatempora - 9 gennaio 2009 - 21:18

FrancescoP continui a deprecare “tutti i criminali comunisti che hanno governato assassinando e privando la libertà a milioni di persone.” in soli 70 anni e dimentichi quello che il nazi-fascismo ha fatto in minor tempo. E la chiesa cosa ha fatto per contrastare e impedire , in Italia in particolare, che si consumassero delitti contro inermi cittadini per il semplice fatto che la pensavano diversamente e si opponevano a leggi antidemocratiche? Con il Concordato del ’29 legittimava il regime fascista e, avendo ottenuto quello che chiedeva, non si oppose mai apertamente a Mussolini. C’erano i comunisti da distruggere e quindi ai fascisti era permesso di tutto e di più.
Cosa fece contro le leggi razziali? Contro la deportazione degli ebrei? degli zingari? del diverso in generale?

8. italo - 9 gennaio 2009 - 19:58

Caro FrancescoP, stamattina sono stato fuori e mi è sfuggita la tua risposta delle 11:05.

Addirittura: “ Lo stalinismo è la conseguenza più diretta del comunismo” ?

Quando mai c’è stato il Comunismo?
L’unico comunismo esistente è quello religioso: le esperienze religiose delle prime comunità cristiane e del monachesimo:
“E tutti quelli che credevano stavano insieme e avevano TUTTO IN COMUNE . Vendevano i loro beni e ne distribuivano il prezzo fra tutti, SECONDO IL BISOGNO DI CIASCUNO.” (Atti degli Apostoli 2:44,45)
Nota ordinaria marginale ufficiale della Chiesa:
“Questa pittura dimostra come diventerebbe il mondo, se tutti fossero veramente cristiani, e se il Vangelo divenisse il codice della società. Ma questo santo COMUNISMO esige alta perfezione, e non può mai abbracciare tutta la società.)

Forse ci sono stati tentativi di costruire il socialismo, ma in nessuno stato al mondo si è costruito il comunismo.
C’è stato il tentativo della “Comune di Parigi”

C’è stato anche l’esempio della repubblica socialista dell’Ossola durante la guerra e anche un esperimento di San Leucio di Ferdinando IV di Borbone nel Regno di Napoli.

In Russia c’è stata l’Unione delle Repubbliche SOCIALISTE Sovietiche.

Di quale comunismo è figlio lo Stalinismo?

Paoletto ha richiamato Lev Trotskij il teorico della “rivoluzione permanente” ucciso da Stalin che cristallizzò sotto il proprio dominio il movimento rivoluzionario impedendo, di fatto, ogni evoluzione verso il comunismo del socialismo sovietico.

Purtroppo è entrato nel linguaggio comune parlare in modo scorretto di comunismo come di qualcosa di già visto di cui si deve avere disprezzo.

Per ricondurre i termini nel loro alveo naturale consiglio la lettura di F. Engels: Antidühring .

9. Paoletto Caira - 9 gennaio 2009 - 19:50

Se non hai capito la storia delle 35 ora te la spiego. Nell’intervento ho detto “come in Francia”. Eh si in Francia hanno la settimana di 35 ore e il salario minimo garantito. Parlavo di Europa.
“Lavorare meno lavorare tutti” è uno slogan di “Lotta continua” degli anni settanta. A te sembra di aver scoperto chissa cosa, e magari lo attribuisci a Tremonti, ma chiedi conferma e ti diranno che era un punto fermo della sinistra che allora si chiamava extraparlamentare. Del resto anche Bertinotti ha provato a fare questo discorso non molto tempo fa. Se ti informi ti daranno conferma. Mi fa piacere che lo condividi. Almeno sembra.
Dici che devi far finta di non aver capito. Credo che tu non debba far finta perchè non hai capito sul serio. La legge 300, quella che contiene il famoso art. 18 e denominata statuto dei lavoratori, tutte le garanzie che si hanno sul posto di lavoro, gran parte della normaitva che riguarda quello che viene definito welfare sono il risultato delle lotte del movimento operaio proprio di ispirazione marxista.
Dovresti documentarti un pò di più sulla storia sindacale cominciando dalle occupazioni delle terre, anche da parte dei sindacati bianchi (quelli di ispirazione cristiana per intenderci). Poi c’è poco da far ironia sulla libertà. Ebbene l’Italia è diventata Repubblica e si è potuta dare una Costituzione grazie alla Resistenza combattuta in prima fila dai partiti di sinistra, insieme a tuutte le altre forze contrarie al fascismo. Documentati sulla Costituzione e scoprirai cose interessanti. A proposito dei carriarmati di Praga, anche lì parli per slogan, perchè non sai che proprio in
quell’occasione, uscirono dall’allora PCI, un nutrito gruppo di quadri che fondarono il Manifesto. Pintor, Rossanda etc etc. Come vedi la cosa non fu proprio indolore per l’allora PCI. Tu forse non eri ancora nato, ma io ho avuto il privilegio di essere in piazza a manifestare contro quei carriarmati(mentre Berlusconi cantava sulle navi insierme a Confalonieri forse. Di sicuro non manifestava). Ero più piccolo di quanto tu lo sia ora te. Avevo 19 anni.
Per quanto riguarda i soldi che arrivavano, anche qui parli perchè te l’hanno raccontato. Ma non te l’hanno detta tutta. Hai mai sentito parlare di “Gladio” e di quale funzione aveva?. Cossiga ne sa abbastanza. I soldi arrivavano dagli USA anche alla Democrazia Cristiana e alla destra in Italia, proprio mentre gli USA usavano il NAPALM in Vietnam. Quello che mi sconvolge è che so che sei in completa buonafede e ripeti quello che senti. Per me è gioco facile. Non offenderti ma è come sparare sulla Croce Rossa che è disarmata. Nella media sei un giovane che si interessa, quindi meglio di tanti altri, anche se la pensi in modo diverso da me. Ma poichè quelli della parte tua parlano per slogan, perchè alle spalle hanno un background di palazzinari e di impresari televisivi, non ti danno nemmeno la possibilità di crescere sulle tue posizioni. Gli input ti devono arrivare da sinistra per farti incuriosire sulla storia, con la esse maiuscola.

10. mario massa - 9 gennaio 2009 - 19:24

Caro Paoletto non si possa togliere spazio sul blog. Si può o non si puo leggere un commento; un argomento può essere interessante o meno ma tutti sono liberi di intervenire come e quando vogliono.
Mi è piaciuto il tuo intervento. Mi ha riconciliato con il genere umano.
Ti mando ,ad integrazione di quanto da te detto ,una riflessione-testimonianza di Bobbio che, mai marxista disse :”Io sono convinto che se non avessimo imparato dal marxismo a vedere a vedere la storia dal punto di vista degli oppressi,guadagnando una nuova immensa prospettiva sul mondo umano, non ci saremmo salvati. O avremmo cercato riparo nell’isola dell’interiorità o ci saremmo messi al servizio dei vecchi padroni.”
Penso che nessuno dovrebbe accantonare con leggerezza e superficialità storica quanto detto dal filosofo torinese. Non lo ha fatto nemmeno Karl Popper che, mentre combatteva Marx,lo collocava tra “i liberatori del genere umano”.
Ciao. salutami Salvina

11. mario massa - 9 gennaio 2009 - 18:26

Errata corrige : Pia fraus ad maiorem dei gloriam.
Caro Mario ,non ho nessuna intenzione di rubarti il posto di latinista ufficiale di P.zza Garibaldi.

12. mario massa - 9 gennaio 2009 - 18:15

Chiudo anch’io…ma prima….
Gran bel commento il tuo delle ore 15,54 !!
Mi è piaciuto soprattutto quel “se pur costellata da episodi deprecabili…” Come dice la gente pia e religiosa ?
…se non ricordo male : Pia fraus pro gloria domine.

13. Paolo B. - 9 gennaio 2009 - 17:15

Non ho capito bene la storia delle 35 ore, in Italia l’orario di lavoro è fissato nei contratti a 40 ore settimanali,in questi giorni si sta parlando della settimana corta per lavorare meno lavorare tutti.

Voglio fare finta di non aver capito che dobbiamo ringraziare i partiti comunisti europei e italiano perchè ci hanno dato libertà e democrazia. Quelli che prendevano i soldi da Mosca anche nel 68 quando i carri armati entravano a Praga secondo la dottrina Brežnev.

Sul piano e mi scuso con Mario perchè siamo usciti fuori tema, qui mi sembra di aver capito che è stata spostata “scivolata” l’area di espansione da Sanmarciano verso le Sode e Settignano.

14. italo - 9 gennaio 2009 - 16:47

“Ci sono più cose in cielo e in terra, Orazio, di quante ne sogni la tua filosofia. (William Shakespear ).
Non bisogna prendere niente per oro colato, ogni cosa è trasformabile e deve essere costantemente riscoperta e sottoposta ad analisi critica.

MarioM ha spiegato molto bene che il marxismo non è un dogma, ma un metodo di analisi. I tre mattoni de “il Capitale” sono un saggio di economia politica e di analisi del capitalismo. Tant’è che Marx è stato studiato ed “applicato” più dai capitalisti che non dai proletari.

Caro FrancescoP, stiamo dicendo la stessa cosa: siamo tutti d’accordo nel denunciare i crimini perpetrati nel nome di Marx, ma dobbiamo riconoscere al filosofo di Treviri di aver aperto gli occhi a chi era sotto il giogo dello sfruttamento.

È stato ampiamente sviluppato negli interventi il concetto di degenerazione delle idee. Anche in questo vale la legge dell’entropia.

Da “Amiamoci tutti come fratelli” all’olocausto, da “Liberté, Egalité, Fraternité” al liberismo più sfrenato, da “A ognuno secondo i propri bisogni” ai gulag.

Ciò non ci deve condurre a buttare a mare tutto ciò che è stato pensato e scritto a favore dell’umanità.
Perciò io ripeto a gran voce: “Amiamoci come fratelli, libertà, uguaglianza e fraternità e ad ognuno secondo i propri bisogni”.

Ritornando alla NUOVA ATINA di Mario Sabatini.
Non siamo molto lontani da questa discussione che potrebbe sembrare una digressione.

Come si deve fare il piano?
AD OGNUNO SECONDO I PROPRI BISOGNI!

Infatti il primo elaborato a base del piano è la stima del FABBISOGNO.
Solo che qualcuno calcola il BISOGNO degli altri per il proprio PROFITTO.

15. Paoletto Caira - 9 gennaio 2009 - 16:40

Quindi per essere su internet ci dobbiamo adeguare a cosa? al linguaggio virtuale? e quale sarebbe? comunque, non per te, perchè sono sicuro che è un errore di battitura, ma per gli altri che leggono, “of topic” si scrive “off topic” con due effe, altrimenti significa tutt’altra cosa. In ogni caso non prendertela perchè ho già detto che scherzavo su questa cosa. Vuol dire che mi adeguerò. Hai avuto ragione a rimproverarci che siamo usciti fuori tema.

16. Paoletto Caira - 9 gennaio 2009 - 16:22

Scusa FrancescoP, ma non mi sono accorto della risposta perchè scrivevo a Paolo r. Non credo sia c orretto, nei confronti degli altri blogger, continuare con un confronto a quattro. Del resto è impossibile dialogare su questi temi. Vedo che del mio intervento hai ridotto il tutto a 35 ore. Hai capito benissimo cosa volevo dire. Vedo che sei attrezzato con tutto il repertorio classico e per essere uno storico sei un pò troppo semplicista. Il marxismo ha diviso il mondo a metà e guarda caso l’Europa. Ci sarà stata una ragione. Oppure pensi che una metà del mondo era “cogliona”? Personalmente ho visto mio padre schiavizzato per una vita intera. Ha dovuto lavorare fino a sei mesi prima di morire. E’ morto ad 81 anni.
Le mie condizioni sono leggermente migliori delle sue grazie alle conquiste delle lotte fatte ispirandosi proprio a quei principi. Questo so, ed è un dato di fatto. Non possono licenziarmi senza giusta causa. Prendo la stessa retribuzione di un lavoratore di Milano (40 anni fa non era così). Sto utilizzando l’assistenza sanitaria pubblica, e non per un raffredore. Posso accedere a tutte le tecnologie mediche che la scienza mette a disposizione. Se fossi stato nei decantati Stai Uniti, con il mio stipendio, non so se avrei potuto usufruire delle stesse terapie. Tutte queste cose non mi sono state regalate, ma devo ringraziare quelli che con me e prima di me sono scesi in piazza per rivendicarle in nome di quei principi che per te sono una iattura per l’umanità. Per me no. Come vedi le cose non si possono liquidare con quattro slogan, sono molto più complesse di quelle che sembrano.
Per finire dici che è troppo comodo etc.. Capisco che è un modo di dire. Essere di sinistra in Italia, non è mai stato così comodo. Io mi sono messo scomodo tra gli scomodi. Da sempre la mia posizione è stata una posizione minoritaria anche a sinistra (l’accenno a Trotsky non era un caso). Le cose che ho detto sullo Stalinismo le sostengo da quando avevo 18 anni. Ora ti prego di chiudere qui questo scambio di vedute. Siamo abbastanza intelligenti per rispettarci a vicenda. Paolo-r ha ragione. Stiamo egemonizzando il dibattito a scapito degli altri bloggers.

17. FrancescoP - 9 gennaio 2009 - 15:54

Furbizia e malafede sono le tue, come sempre.
Di tanti criminali comunisti ne citi qualcuno che non è riuscito ad andare al potere: se ci fosse riuscito, si sarebbe comportato come tutti i criminali comunisti che hanno governato assassinando e privando la libertà a milioni di persone.
La storia della chiesa, ben 2000 anni di storia, se pur costellata da episodi deprecabili, è ben altra cosa rispetto ai soli 70 anni di concentrato criminale comunista.

18. paolo-r- - 9 gennaio 2009 - 15:31

Avete assolutamente ragione ma io sono convinto che il futuro dobbiamo costruircelo con le nostre mani e combattere fino alla morte per difendere i nostri ideali e le nostre ragioni,e mi sembra che siamo solo noi qui a discutere, ai giovani come me non interssano questi argomenti,questo e’ il vero problema. Tornando a Francescop: ancora con questa storia che se il comunismo avesse vinto anche in Italia, avremmo fatto la fine dei paesi sopra menzionati, ma quando mai, il comunismo italiano e’ ben altra cosa.

19. paolo-r- - 9 gennaio 2009 - 15:17

Ho usato oftopic inquanto siamo su internet non al mercato di atina o in qualsiasi altra piazza, questa e’ una piazza virtuale e ci dobbiamo adeguare al linguaggo internettiano.ciao

20. Paoletto Caira - 9 gennaio 2009 - 14:53

Forse Paolor ha ragione. ci siamo lasciati prendere la mano allontanandoci dal tema del P.R.. Se può sembrare però, che gli indugi sul marxismo c’entrino poco, in effetti qualche legame c’è. Non fosse altro per il contributo del sig. Sabatini del 31 dicembre che fa riferimento ad un suo intervento post terremoto dell’84′, come consigliere di minoranza, “corroborato da tecnici del partito” in cui lui allora militava e che si chiamava Socialista. Come vedi, caro Paolor, abiura a parte, è stato proprio Mario a porre all’attenzione le proposte di un partito, non dico marxista, ma molto vicino ideologicamente a certe problematiche. In ogni caso credo che tu abbia ragione se parli di P.R.. Un pò meno se ci inviti a parlare del futuro imminente. Tu potrai affrontarlo con le tue categorie di analisi. A me risulta difficile parlare di furturo imminente precarizzato, sia per i giovani che devono iniziare, sia per quelli come me che non sanno se avranno la pensione, senza utilizzare tutto il mio patrimonio culturale e politico. Un ultima cosa a proposito di patrimonio culturale. Perchè ci propini quel “of topic” sapendo, credo, che l’etimologia di quel termine è greca e cioè “topos”, luogo, anche se dagli inglesi viene utilizzato anche come argomento.
Perchè un termine dato in prestito ci deve venir restituito storpiato? Un termine italiano, latino o greco, tradotto in inglese non diventa più figo. E’ un pò la storia di Nike, pronunciato dagli americani Naik. Ma quale Naik. E anTiamo no. Su quest’ultima cosa scherzo ovviamente.

21. mario massa - 9 gennaio 2009 - 14:41

Complimenti per la tua furbizia.
Delle due “sciocchezze” ne scegli una; da questa scegli i migliori (Cristo,San Francesco,Santa Rita, Santa Teresa di Calcutta, i prelati di famiglia) passando nel dimenticatoio 2000 anni di storia criminale in nome di Cristo.
Della seconda, strumentalmente, scegli i peggiori (Stalin, Pol Pot ) dimenticando i migliori e affermando che il padre (Marx) era un criminale in nuce; i migliori sono tutti orfani.
Ancora complimenti ma non confondere la furbizia con l’intelligenza.
Perchè a contare nel tuo giudizio dovrebbe essere solo il Marx di coloro che sono andati al potere e non il Marx di coloro che come Martov,Rosa Luxemburg, Trotzky, Mondolfo, Kautsky, Gramsci che denunciarono come antimarxista la dittatura sovietica, molti rimettendoci la vita ?
Fu Gramsci,marxista fino al midollo, a definire l’Ottobre “la rivoluzione contro Il Capitale” ,inteso come opera di Marx.

22. Paoletto Caira - 9 gennaio 2009 - 14:25

Forse Paolo r ha ragione. Ci siamo lasciati prendere un pò la mano allontanandoci dal tema del piano regolatore. Comunque anche se può sembrare che gli indugi sul marxismo c’entrino come cavoli a merenda con le riflessioni del sig. Sabatini, in effetti qualche legame c’è. Non fosse altro per il suo intervento del 31 dicembre che fa riferimento ad un intervento dello stesso M. Sabatini dell’84′ “corroborato da tecnici del partito” dove lui militava e che si chiamava Socialista. Come vedi, caro Paolor è stato proprio Mario a porre all’attenzione un intervento a nome di un partito, non dico marxista, ma vicino a certe problematiche. In ogni caso credo che tu abbia ragione se ti riferisci al tema del Piano regolatore. Un pò meno se parli di futuro imminente. Tu potrai affrontarlo con le tue categorie di analisi. Per me risulta difficile parlare di futuro imminente, precarizzato, sia per i giovani che devono iniziare, sia per quelli come me che non sanno se avranno la pensione, senza usare tutto il mio patrimonio culturale. Un ultima cosa, a proposito del patrimonio culturale, perchè ci propini questo “of topic”

23. FrancescoP - 9 gennaio 2009 - 13:19

L’Europa, però, grazie al marxismo, ha vissuto 70 anni bui, in Russia, Germania Est, Polonia, Ungheria, Cecoslovacchia, Romania, Bulgaria e Albania; ovvero mezza Europa schiavizzata dal comunismo sovietico. troppo comodo giustificare tutto ciò con le 35 ore settimanali.
E, se nel 1948 il comunismo avesse vinto anche in Italia, avremmo fatto la fine dei paesi sopra menzionati, altro che 35 ore!

24. Paoletto Caira - 9 gennaio 2009 - 13:11

Mi sono assentato per qualche giorno e vi ritrovo in pieno dibattito sul marxismo, e sui soliti luoghi comuni su di esso. Che Lenin fosse terrorizzato all’idea di un successore come Stalin, è un dato di fatto. Che Stalin abbia fatto eliminare l’unico avversario che gli teneva testa, mi riferisco a Trotsky, è un altro dato di fatto. Il marxismo ha insito il concetto di internazionalismo. Eliminare Tortsky è stato il primo tradimento al marxismo. Ne sono seguiti altri, altrettanto gravi. Purtroppo però, in presenza di qualunque forma organizzata, il mezzo diventa fine e tende ad autotutelarsi. Il partito che doveva essere uno mezzo è diventato un fine. La dittatura del proletariato è diventata così una dittatura del “partito” ed il marxismo, capitalismo di stato, gestito dal “partito”. Casini si è fatto forse scrupolo a candidare Cuffaro pur di raggiungere il quorum?
Detto questo bisogna anche dire che, guarda caso, il marxismo ha attecchito soprattutto in Europa. I partiti più importanti di ispirazione marxista sono nati in Europa. Grazie all’idea di marxismo in Europa abbiamo un livello di civiltà che altri si sognano. Le 35 ore settimanali, il salario garantito come in Francia, l’eliminazione del lavoro minorile, la tutela della maternità, la giusta causa per i licenziamenti ( quella che da tanto fastidio alla confindustria) e potrei continuare per un altra mezza giornata, non sono regali ma il risultato di lotte che si sono ispirate proprio all’idea di marxismo. Tutto questo è accaduto in paesi dove la storia non è rappresentata dalla tomba di Elvis Presley, nel senso che non si è trattato di gente sprovveduta. Il concetto di libertà poi, non è così astratto. Si è liberi se si hanno le condizioni per poter vivere la libertà. Quale libertà ha una coppia di giovani precari che vuole sposarsi e mettere su casa? Potenzialmente può accendere un mutuo ma nella sostanza…

25. paolo-r- - 9 gennaio 2009 - 11:40

Ma cosa centra lo stalinismo , cristianesimo ecc ecc, con le riflessioni del sig. Sabatini , si sta uscendo furi dal seminato o meglio si sta andando of topic, i regimi totalitari non esistono piu’, sono daccordo che se ne discuta ma non penso che si torni indietro , guardiamo al futuro che e’ immininete!!!!

26. FrancescoP - 9 gennaio 2009 - 11:05

Voi siete completamente fuori dall’obiettività, ma totalmente. Lo stalinismo è la conseguenza più diretta del comunismo, mi spiace che non vogliate accettarlo. E poi, si è mai visto in giro un regime comunista democratico, tollerante, multipartitico?
Ma aprite gli occhi, per favore, sembrate davvero gli ultimi giapponesi arroccati nella giungla delle Isole Marianne.
I regimi liberali avranno le loro colpe, chi lo nega, ma almeno si può votare e scegliere.

27. italo - 9 gennaio 2009 - 00:10

Lo STALINISMO che alla fin fine è stato una variante del nazional-socialismo (anche nelle sue manifestazioni esteriori) ha portato ad uno stato dispotico ed accentratore, REALIZZANDO LA DITTATURA SUL PROLETARIATO e non la dittatura DEL proletariato, che sarebbe stata, con la corretta organizzazione dei consigli, una forma di democrazia sicuramente superiore all’attuale democrazia borghese.

Quindi lo Stalinismo è stato la negazione del COMUNISMO che, ricordiamoci, prevede L’ESTINZIONE DELLO STATO.

Però non riesco a capire perché si parla sempre delle degenerazioni del socialismo reale e mai di quelle del liberismo e di quelle provocate dall’integralismo religioso, peraltro, molto più attuali.

28. malatempora - 8 gennaio 2009 - 22:22

Se Marx è responsabile dei crimini del comunismo allora Cristo lo è per quelli del cristianesimo. In entrambi i casi i crimini derivano dai principi insiti nelle loro dottrine. Io penso piuttosto che sia stato fatto un uso distorto e illiberale delle loro idee.
Su Platone ho dei dubbi; mi sa tanto che era un po’ comunista.

29. FrancescoP - 8 gennaio 2009 - 21:56

Io voglio essere sciocco a metà. Marx è responsabilissimo dei crimini del comunismo, perchè sono nati dal suo pensiero, ad iniziare dalla ‘dittatura del proletariato’ che, anzichè essere la fase dell’antitesi per giungere alla sintesi del ‘paradiso in terra’ senza classi e tutti uguali, è durata 70 anni e ha causato l’oppressione di milioni di persone

30. mario massa - 8 gennaio 2009 - 20:53

….stavamo parlando di Marx e marxismo, di Cristo e cristianesimo; due personaggi accomunati dalla contraffazione del loro messaggio operato da coloro che hanno commesso crimini in loro nome. Soltanto uno sciocco può ritenere Marx responsabile del gulag o della repressione religiosa . Soltanto uno sciocco può ritenere Cristo responsabile dell’antisemitismo, della caccia alle streghe, della distruzione dei Catari o dell’olocausto degli Indios.
Non ho nessuna intenzione di iscrivermi a questo club.
Per gli Atti degli Apostoli ci leggiamo domani.

31. FrancescoP - 8 gennaio 2009 - 20:49

c’entra e c’esce, perchè il comunismo ha origine da Marx, non da Platone, Aristotele o Zio Michele.
Questo è il vostro errore: credere che Marx non c’entri nulla con Stalin o Lenin, troppo comodo, troppo riduttivo, troppo semplice

32. mario massa - 8 gennaio 2009 - 19:52

Se non sbaglio, a quella domanda ti aveva già risposto Italo.Non ho nessun problema a riconoscere le nefandezze staliniane……ma se non sbaglio stavamo parlando di qualcos’altro… a cui tu non rispondi mai. Che c’entra Marx con la repressione della religione cristiana? Vai a spulciare fra le opere del Moro e dacci un appiglio per mandarti ragione.

33. mario - 8 gennaio 2009 - 19:41

Riprendo il filo del discorso avviato con delle semplici riflessioni sul piano.
Va innanzitutto un grazie a Italo che con perseveranza ci offre dati, cartine, etc da cui trae spunti e considerazioni. In particolare afferma “manca un disegno della città”.
Silvano ha dato un buon contributo, partendo da un dato storico il piano di fabbricazione, ma da allora sono passati tanti anni. “Carenza di pianificazione” (lamenta il Presidente Mancini) ma mi sembra che sempre il privato e il pubblico si siano mossi all’unisono, in un’unica direzione.
Ho comunque apprezzato e soprattutto concordo quando dice di una città che tenda in direzione opposta verso il centro storico (vedi paoletto) ….Tace però sul problema dell’espansione urbana.
Ecco quindi il tema da svolgere, dal punto di vista culturale, tanto caro al marxista: siamo in tempo a recuperare la città di oggi e a progettare un città ideale? Di investire nel recupero dell’esistente evitando di cementificare altri ettari? Di indicare fattibili infrastrutture necessarie e di lottare per la qualità?
Una cosa è certa: Gli amministratori sono sicuri del proprio operato. Gli interventi sul blog non tanto.

PS
Le digressioni a margine sono molto da apprezzare; ognuno deve dare il meglio di sè.
perchè allora non organizzare un corso di filosofia, come suggerisce Francesco.
qualche sassolino:
Malatempora, il suo pseudonimo lo conferma, dà l’impressione di essere forza di lotta e di governo, e quindi non si sottrae al fatale “Hysteron (ultimo) proteron (primo)”, figura retorica che inverte la cronologia degli eventi. HD invece non si libera dai fantasmi del passato.

34. FrancescoP - 8 gennaio 2009 - 17:45

Non hai risposto alla mia questione, semplicemente perchè non sai rispondere alla mia questione. Semplicemente perchè, quando a voi comunisti ottusi vi si prospetta la verità nuda e cruda, sapete solo insultare, è il tipico metodo staliniano.
Suicidati pure per me, nessun problema, ma il fatto è che non hai risposto alla mia domanda: perchè nei paesi comunisti la religione è stata sempre repressa, osteggiata e perseguitata.

35. Paolo B. - 8 gennaio 2009 - 16:35

Si può essere cattolici e comunisti ?
Si deve inserire in questa discussione il capitalismo quindi il rapporto tra vita economica e vita religiosa.
Max Weber ne: “L’etica protestante e lo spirito del capitalismo”, mette in relazione la mentalità religiosa calvinista e la mentalità capitalista, affermando che la prima fu una pre-condizione culturale utile al formarsi della seconda.
Secondo Weber, i paesi calvinisti come l’Inghilterra, i Paesi Bassi e la Scozia sono arrivati ad adottare un sistema economico di stampo capitalista prima di paesi cattolici come la Spagna, il Portogallo e l’Italia.
Usando il suo tipico sistema di osservazione rovescia il punto di vista.
Il rapporto tra confessione religiosa e mentalità capitalistica va rovesciato: fu la prima a dare origine alla seconda, e non viceversa. Weber definisce lo spirito capitalistico, come una tendenza a organizzare la propria vita e il proprio tempo in funzione del lavoro e del guadagno. Lo spirito capitalistico non si identifica nella brama di denaro, ma nella volontà di orientare ogni atto verso una progressiva accumulazione della ricchezza. Occorre distinguere, secondo Weber, tra teologia protestante e pratica di vita dipendente da questa, e inoltre tra i vari tipi di confessione protestante, per cui il tema centrale della teologia protestante è la dottrina della predestinazione, secondo la quale un Dio domina il destino dell’uomo, che in nessun modo può influire sulla decisione divina di destinare chi alla salvezza attraverso la grazia, chi alla dannazione. Di fronte a questa situazione l’uomo protestante non ha altra via, per verificare di far parte del numero degli eletti, che quella di attenersi a una condotta di vita moralmente irreprensibile. Nella costanza del lavoro, nella metodicità (metodisti), nella ferrea organizzazione del tempo, nella fedeltà a una propria “vocazione” in senso laico, egli trova modo di lenire il senso di angoscia che gli deriva dal timore di non essere in grazia di Dio. L’etica ferrea cui il protestante si attiene gli impedisce, d’altra parte, di dissipare il denaro guadagnato in divertimenti futili o in lussi. I guadagni sono costantemente reinvestiti e determinano quella accumulazione che è una caratteristica fondamentale dell’economia capitalistica. Questo “tipo ideale” di credente è riconducibile soprattutto al calvinista e, in misura minore, al pietista tedesco e al quacchero mentre nessun elemento protocapitalista Weber riscontra nell’etica luterana.

Mentre il monaco viveva la propria esperienza di lavoro e di preghiera nel chiuso del convento, il moderno “asceta” protestante la vive nel mondo, con tutte le conseguenze che questa secolarizzazione dell’ascetismo ha per l’evoluzione del sistema produttivo. La figura del protestante è per certi versi analoga, secondo Weber, a quella dell’ebreo, il cui dinamismo economico è altrettanto noto.
Questa concezione calvinista del valore del lavoro per il lavoro stesso trova riscontro per Max Weber in alcune caratteristiche che differenziano le due religioni: mentre il cattolico celebra la messa o prega per ottenere qualcosa, il protestante ringrazia Dio per quello che ha già ottenuto, la sua preghiera onora Dio, ha un valore in se stessa non serve per ottenere qualcosa.

Weber rovescia la tesi di K. Marx secondo la quale le strutture materiali danno origine a sovrastrutture di tipo, culturale, artistico o religioso. Secondo l’analisi di Weber la sovrastruttura, la religione, aveva contribuito a determinare la struttura, però non si trattava di sostituire al determinismo marxista un altro determinismo, non meno cieco, ma di indagare sul contributo che certe forme della vita religiosa potevano aver dato alla crescita di taluni comportamenti economici, quelli capitalistici, appunto, all’origine dei quali stava, tuttavia, un’infinità di concause.
Le critiche mosse: per cui il capitalismo nasce già nel Medioevo, e dunque non può essere in alcun modo collegato alla Riforma o si deve parlare di una decadenza della vita economica nel mondo cattolico dovuta all’azione conservatrice della chiesa post-tridentina e dello stato burocratico principesco, aprono un lungo dibattito.

Per questioni di tempo il materiale è stato preso da internet e frullato.

36. mario massa - 8 gennaio 2009 - 15:49

Più ti leggo e più mi convinco che hai qualche problema a farti capire.
Più ti leggo e più mi incazzo.
Più ti leggo e più mi viene voglia di dirti che il mondo in cui vivi non è il mondo in cui credi di vivere.
Divorzio, aborto, gay .
Ma lo vuoi un elenco dei paesi cattolici e cristiani dove vige una legislazione che regolamenta i problemi di cui sopra ? Rimarresti basito nel vedere che nella stragrande maggioranza non esiste un partito comunista.
Oppure sei convinto che tutti gli italiani che hanno votato a favore del divorzio e dell’aborto sono atei comunisti gay ,mentre quelli sfavorevoli democratici e cattolici ?
Dovresti sapere invece che chi è favorevole ad una legislazione che regolamenti aborto e divorzio non necessariamente mettera’ in atto quanto sopra.
P.S. – Dopo aver scritto questo stavo per suicidarmi. E’ mai possibile che uno è costretto a scendere così in basso?

37. mario massa - 8 gennaio 2009 - 15:18

….. ma la religione che tu professi non è sotto controllo di uno stato?

38. mario massa - 8 gennaio 2009 - 15:12

Nessuna santificazione ?Ho solo provato,probabilmente senza riuscirci, a farti conoscere un Marx al di fuori della mitologia e della demonizzazione.
Era un rispettabile tedesco della classe media che aveva ricevuto un’educazione che gli aveva insegnato tutto quello che gli serviva per esortare l’umanita’ a liberarsi dai ceppi a cui era incatenata; vuoi la religione,vuoi l’alienazione, vuoi la poverta’, vuoi l’ingiustizia, vuoi l’ignoranza.
Marx sarebbe inorridito di fronte ai crimini commessi in suo nome e di fronte agli slogan antimarxisti estrapolati dal contesto delle sue opere.
Paradossalmente il più grande elogio di Marx è uscito dalla bocca di un facoltoso banchiere e pubblicato su un numero speciale della rivista “New Yorker” nell’ottobre 1997: “Più tempo passo a Wall Street e più penso che Marx aveva ragione. Era un grande studioso del capitalismo”

39. italo - 8 gennaio 2009 - 14:29

Se esiste il Paradiso, Marx è in paradiso.
Santo no perché era ebreo.

Elio Petri ha diretto un film: “La classe operaia va in Paradiso”.

Rispondendo al quesito: “perchè in tutti i regimi comunisti la religione è stata sistematicamente boicottata, perseguitata o tenuta sotto stretto controllo dello Stato.”

Semplicemente perché le gerarchie ecclesiastiche si sono trovate sempre dalla parte sbagliata: Durante la rivoluzione francese appoggiavano il re e l’aristrocrazia, durante la rivoluzione di ottobre appoggiavano gli zar.

Poi nessun regime ha realizzato il comunismo.

40. FrancescoP - 8 gennaio 2009 - 14:02

Allora brevemente spiegami perchè in tutti i regimi comunisti la religione è stata sistematicamente boicottata, perseguitata o tenuta sotto stretto controllo dello Stato.
Mo va a finire che Marx lo fanno santo…

41. mario massa - 8 gennaio 2009 - 12:43

Ricordo ancora con qualche brivido quando, seduto con mia moglie sulla spiaggia di Eastbourne (Inghilterra), guardavo verso l’orizzonte,sei miglia al largo, proprio di fronte alle bianche scogliere di Beachy Head, la tomba di Engels e pensavo alla grande avventura sua e del suo grande amico Karl Marx !
Mi dispiace dirtelo ma la tua operazione di accumunare marxismo e cristianesimo nella categoria dei dogmi e’ alquanto falso, volutamente fuorviante ed intellettualmente disonesto. Come al solito anche tu sei dogmaticamente prigioniero di un famosa frase preceduta da un punto e chiusa da un altro punto: “E’ l’oppio dei popoli.”Ancora oggi,molti che non hanno mai letto una riga di Marx- e tu mi sembri, per come affronti la problematica ,uno di quelli- amano citare quell’aforisma come conferma dell’ateismo di Marx; oppure sei un assiduo lettore di quella scuola di pensiero che dalla meta’ degli anni ’70 pubblicò libelli e pamphlet in cui si affermava che Marx era “posseduto dai demoni” , “era pervaso da una malvagita’ diabolica”, “era stato iniziato ad una setta satanica” ? Tutto questo perchè in gioventù Marx aveva scritto un’opera in versi intitolata “Oulanem”, anagramma di Emanuele, nome biblico di Gesù che “fa pensare alle inversioni delle messe nere”
Tornando all’aforisma di prima, quanti hanno ,non dico studiato, ma anche solo letto, quello che c’è prima e dopo quella frase ?Quanti conoscono la polemica di Marx con Bruno Bauer (lui sì ateo inveterato!) ?Quanti hanno letto “La questione ebraica” ?
Un giorno, ad un francese che diceva di professare il marxismo il Moro rispose :”Per quanto ne sò, non sono marxista,io “. Probabilmente anche Gesù avrebbe risposto che anche Lui non era cristiano !
Inoltre, durante un gioco molto popolare in eta’ vittoriana,chiamato “Confessioni”, alle figlie che gli chiedevano qual’era il suo motto Marx rispose : “De omnibus dubitandum (Si deve dubitare di tutto)
Non mi sembrano le risposte di un dogmatico bensì quelle di un grande filosofo, un grande economista, un grande giornalista che ha rivoluzionato il concetto della politica, della storia,dell’economia,, della linguistica, della geografia etc.

42. italo - 8 gennaio 2009 - 12:41

Cara Malatempora, io penso che qui non stiamo parlando della sfera spirituale delle religioni, bensì dei rapporti sociali da queste innescati, e tanto per chiudere l’argomento, rubando le parole a qualcuno che diceva in televisione: “pace e bene fratelli”, vorrei far rilevare che qualche tempo fa il gesuita Bartolomeo Sorge, molto attento ai fenomeni sociali e alla psicologia delle masse, scrivendo su Civiltà Cattolica affermò che in fin dei conti, il Manifesto di Marx ed Engels non era altro che “La storicizzazione del messaggio evangelico”.
PIU’ CHIARO DI COSì!
PACE E BENE!

43. FrancescoP - 8 gennaio 2009 - 11:39

Mi rendo conto che qui si sollevano delle discussioni molto interessanti, che è davvero difficile ridurre a poche righe. la cosa, almeno per me che scrivo tutto il giorno, è anche stancante. Allora lancio la proposta di dibattere questi temi, magari nella biblioteca di Atina o alla sala teatro di San Donato, il tutto ‘sposorizzato’ da Atina blog. Sarebbe anche bello creare un circolo culturale con il nome di Atina blog, chiamare esperti che ci aiutino nei dibattiti. E’ anche un modo per conoscerci meglio

44. malatempora - 8 gennaio 2009 - 09:30

A che pro sapere chi siamo e da dove veniamo? Nella vita ognuno fa il proprio cammino e le proprie scelte indipendentemente dal punto di partenza.
Quando si parla di religione e di Dio io mi pongo sempre la stessa domanda: il Dio dei Cristiani, il Dio degli Ebrei, il Dio dei Maomettani, il Dio dei Protestanti, e via di seguito, sono o non sono la stessa entità spirituale? e se le religioni di questi popoli attingono la loro fede allo stesso Dio perchè in nome di Questi continuano a ammazzarsi fra di loro? se questo Dio è onnipotente perchè non interviene?
Non mi si risponda ricorrendo al libero arbitrio, perchè questa facoltà che abbiamo o che ci è stata data funziona secono la convenienza, ossia la si cita quando non si riesce a dare risposte ragionevoli ai agli avvenimenti.

45. FrancescoP - 8 gennaio 2009 - 08:32

Ah ma allora ho capito chi sei! Finalmente……e poi ho detto di avere avuto un vescovo in famiglia, non un cardinale:)))))))))

46. italo - 7 gennaio 2009 - 23:00

Proprio quella.

Ma sem’ scit’ pruopri’ dall’ s’m'nat’.

FrancescoP, hai nel DNA l’avversione al rosso? Ma i cardinali sono vestiti di rosso!
Invece, penso che Malatempora abbia ricevuto dal nonno un’overdose di mangiapretismo.

I diritti civili(divorzio, aborto, rapporti sessuali) non sono proprio nel vocabolario comunista, ma in quelli liberale e radicale; sono Sovrastrutture come le chiama Marx. D’altronde anche il liberalesimo al quale oggi tutti fanno riferimento fu scomunicato.

Torniamo invece alla sostanza.
Ho detto prima, nella chiesa, il cristianesimo è finito quando si è cominciato ad uccidere nel segno della croce.

Non c’è molta differenza tra il messaggio cristiano e il messaggio marxiano.

Chi ha cacciato i mercanti dal tempio?
Chi dice che “la borghesia ha distrutto spietatamente ogni più disparato legame che univa gli uomini al suo superiore naturale, non lasciando tra uomo e uomo altro legame che il nudo interesse, lo spietato”pagamento in contanti””
Chi diceva che “è più facile che un cammello entri nella cruna di un ago che un ricco entri nel regno dei cieli”?
Chi ha detto:” I proletari non hanno nulla da perdervi se non le loro catene”
Chi parlava di “sepolcri imbiancati”?
Chi ha detto: “Proletari di tutto il mondo unitevi”?
Chi ha detto”Ama il prossimo come te stesso”?

Come vedi, Cristiani, Comunisti, Pacifisti hanno un’unica origine ideale, quella della liberazione e del rispetto dell’uomo.

Altra cosa sono le deviazioni di cui parlavo in un precedente intervento.

47. FrancescoP - 7 gennaio 2009 - 21:34

ti riferisci all’aquila bicipite del portale di casa?

48. italo - 7 gennaio 2009 - 18:53

E l’Austria che c’entra?

49. FrancescoP - 7 gennaio 2009 - 16:53

Beh del vescovo ne sono orgoglioso, ci sto pure scrivendo un libro su, spero di finirlo entro quest’anno. Uno dei preti, tal don Gaetano Rufo, fratello del mio trisavolo, fu perfino arrestato dai garibaldini nel 1861 (insieme al mio trisavolo) in quanto funzionari del Regno delle Due Sicilie. Sarà per questo che mi è stata tramandata nel dna una certa avversione per il rosso:)?
Italo, nessuno screzio, il signor o la signora mala.mens o malatempora lo o la conosco bene, mi piace farmi stuzzicare:)

50. italo - 7 gennaio 2009 - 16:47

La prossima volta ti chiamerò angelo, forse meglio Angela.

51. malatempora - 7 gennaio 2009 - 16:36

x Italo
Non sono la signora Malatempora, poichè la mia appartenenza di genere è come quella degli angeli.
Non preoccuparti dell’avverbio maledetto, perchè tra me e Francesco ogni tanto avvengono questi scambi un po’ sui generis.
X Francesco
Ecco. Mi aspettavo una risposta così piccata! Ho notato che prendi seriamente quello che dico. Ma via! Volevo semplicemente scherzare con i lapsus e farti arrabbiare giusto un pochino.Comunque complimenti per la “lunghissima tradizione cattolica, con un vescovo, due monache, e 5 sacerdoti nel palmares.”

52. italo - 7 gennaio 2009 - 15:40

Mi dispiace del clima che si sta creando tra FrancescoP e la signora Malatempora.

L’incomprensione su un avverbio maledetto sta facendo degenerare un dibattito civile tra posizioni che non mi sembrano alla fine così diverse.

Penso che tutti ci stiamo sforzando di innalzare il livello del dibattito e di fornire agli altri lettori del blog una pluralità di argomenti e di idee sulle quali ognuno si può confrontare in piena tranquillità e, soprattutto, senza reticenze.

Sono convinto che bisogna evitare questi screzi che alla fine conducono ad inibire la libertà del dibattito e la stessa utilità del blog.

53. FrancescoP - 7 gennaio 2009 - 14:10

Veniamo ora a Italo e alla primula rossa Mario (nel senso che non ti becco mai): in poche parole, e molto bene, Italo ha sintetizzato quello che è stata la rovina del protocristianesimo: l’editto di Milano di Costantino del 313 e, peggio, l’editto di Teodosio (o di Tessalonica) del 380. Ovvero lo sdoganamento imperiale del cristianesimo, fino a pochi prima perseguitato dal grande imperatore Diocleziano ( e da molti altri prima di lui). Da qui inizò quel lento processo di ‘statalizzazione’ della religione che dura fino ad oggi, per certi versi. Per poi giungere alla falsa di donazione di Costantino e via dicendo. Sarebbe troppo lungo qui fare la storia del cristianesimo dei primi secoli ma, per chi volesse approfondire l’argomento, mi permetto di suggerire un bel libro, ‘Il cammino di Cristo nell’impero romano’, del professor Paolo Siniscalco.
Mario, spero tu abbia letto gli Atti degli Apostoli, così da renderti conto che le prime comunità cristiane, anche se con molti problemi interni (primo tra tutti la disputa tra San Pietro e San Paolo sulla questione del cristianesimo giudaizzante e protoecumenico) erano comunità cementate sì forse dalla paura (le catacombe e le persecuzioni romane) ma che effettivamente vivevano secondo i dettami evangelici (povertà, dono di sè, martirio etc etc). Non mi dispiacerebbe che la chiesa di oggi tornasse ad un vangelo più vissuto e meno predicato, ecco cosa intendevo.
Rispondo ora alla seconda domanda di Mario: un cattolico non può essere comunista perchè credono in due dogmi opposti. Il marxismo negava la religione, dovresti saperlo bene, e favoriva l’ateismo, lì dove addirittura non lo imponeva con la forza. O, come in Cina, ha creato una chiesa propria, per paura di disordini religiosi (sebbene i cristiani in Cina siano pochi). un cattolico, soprattutto, non può essere comunista perchè (e parlo del mondo occidentale) i vari partiti comunisti sono stati favorevoli all’aborto, al divorzio, al matrimonio tra persone dello stesso sesso e via dicendo. Per non essere al ‘Microfono di Dio’, concordo con te sul fatto che ci sono stati e ci sono politici che, pur dichiarandosi a chiacchiere cattolici, si comportano peggio di chi non lo è, basti vedere i leader del centro destra attuale che sono tutti divorziati e risposati, o dei tanti democristiani che hanno rubato a man bassa. Quindi io mi appello alla coerenza ma soprattutto alla coscienza di ognuno. Un comunista, teoricamente, non può credere a Dio, altrimenti sconfesserebbe Marx, ma ci sono tanti comunisti che credono e si comportano meglio di altri. E’ forse questo qualunquismo? Chissà, probabile. Nel mio paese, San Donato, patria di molti comunisti, da quel che ricordo io, ci sono stati solo 4 o 5 comunisti coerenti fino alla fine che non si sono fatti portare in chiesa una volta passati a miglior vita. Ma credo comunque che la Misericordia di Dio valga anche per loro.
Come vedi, Mario, il discorso è poliedrico e, proprio per questo, una volta scartata la dicotomia dogmatica tra cristianesimo e comunismo, rimane solo ed esclusivamente la coscienza di ognuno, che è quella a cui il Padreterno sicuramente guarda.

54. FrancescoP - 7 gennaio 2009 - 13:46

Mi spiace che tu, da persona in perfetta malafede (altro che malatempora) processi le intenzioni e ti permetti di sindacare nei miei confronti. Detesto fortemente la malafede. Cosa vuoi intendere (ora processo io le tue intenzioni, visto che ci siamo) che forse sono cattolico di comodo? Beh ti sbagli di grosso, mio caro, visto che la mia famiglia vanta una lunghissima tradizione cattolica, con un vescovo, due monache, e 5 sacerdoti nel palmares. Io sono cattolico perchè credo a prescindere da tutto ciò nel Vangelo, per mia profonda convinzione. E non vado solo in chiesa, ho fatto catechismo, volontariato a Roma nelle carceri e negli ospedali. Questo è forse quello che intendi per ‘pratica’? ma tu conosci l’avverbio ‘praticamente’? Non credo. E a questo punto dubito fortemente che tu capisca la lingua italiana, o forse non la vuoi capire perchè la tua mente è pregna di pregiudizi. Cosa credi, mio caro, che forse mi sono servito del partito ‘cattolico’ (a chiacchiere) per trovare lavoro? BEH TI SBAGLI. Quando è crollata la Dc, nel 1993 1994, io avevo 23 anni, e ancora studiavo, se ci tieni a saperlo. Quel poco che ho raggiunto l’ho raggiunto con le mie forze, sappilo. Liberati dalla malafede, o cambia il tuo nick da malatempora a malamens.

55. malatempora - 7 gennaio 2009 - 11:59

x Fracesco
La lingua italiana non è una cosa strana e tu scirvi benissimo.
Il tuo è stato un “lapsus calami” attraverso il quale i sentimenti incosci o incoffessabili, in mancanza di freni inibitori, si sono manifestati.
Involontariamente hai ammesso ciò che vuoi continuare a negare a te stesso: l’essere cattoloico è una questione pratica.

56. italo - 6 gennaio 2009 - 16:20

Caro Mario M. , in attesa della risposta di FrancescoP, ti do la mia risposta.
Le prime comunità cristiane erano comuniste, basta leggere gli atti degli apostoli, ovviamente non marxiste, ma comuniste.
Poi è arrivato Costantino e dalla Chiesa se ne è andato il Cristianesimo e il Comunismo.

57. mario massa - 6 gennaio 2009 - 14:10

Avete introdotto un argomento stuzzicante ma che avrebbe bisogno di uno spazio tutto suo.
Nel frattempo pongo alcune domande a FrancescoP.
Che cosa intendi per modello sociale del protocristianesimo ?
Perchè un comunista non può essere cristiano o viceversa ?
Perchè un ex democristiano, un fascista o ex fascista possono essere cristiani ?
Perchè un apolitico, un apartitico o un qualunquista lo possono essere a maggior ragione?
Mi sembra di essere tornato ai tempi del “microfono di Dio”.

58. italo - 5 gennaio 2009 - 21:37

Per Mario Sabatini.
Torniamo a noi.
Hai visto la cartina da me elaborata in base ad una visione fugace del preliminare di piano?
È la Nuova Atina di cui parli, limitata alle sole espansioni residenziali.
Che ne dici?
In mancanza di documenti ufficiali ti devi accontentare.
Almeno i cittadini cominciano a ragionare su qualcosa che possono copiare.

59. italo - 5 gennaio 2009 - 19:25

Cara Malatempora,

una cosa è la Religione e un’altra cosa è quello che si fa in nome della Religione (liberticidio, terrorismo, inquisizioni, crociate, colonizzazioni, roghi..[MASTRO TITTA]..);

una cosa è il Comunismo e un’altra cosa è quello che si fa in nome del Comunismo (liberticidio, terrorismo, inquisizioni, deportazioni..[STALINISMO]..)

Però queste aberrazioni non ci devono condurre a sopprimere l’idea religiosa o l’idea comunista.

60. FrancescoP - 5 gennaio 2009 - 18:37

Mi sto sempre più rendendo conto che la lingua italiana è strana: quel che scrivo si interpreta in maniera errata, forse non saprò scrivere, chissà…
intendevo dire che un cattolico praticante come me non può essere comunista. E’ una questione pratica, non l’essere cattolico (ci mancherebbe pure!), ma il non poter essere comunista per questa ragione

61. FrancescoP - 5 gennaio 2009 - 18:30

Beh oddio…andiamoci piano con certe affermazioni:)
però sì, il modello sociale del protocristianesimo catacombale non mi dispiacerebbe affatto

62. malatempora - 5 gennaio 2009 - 18:29

E’ la prima volta che sento affermare che essere cattolico è una questione pratica: che vuol dire “pratica”? Forse ti ha permesso agevolazioni, riconoscimenti, o altro? Io ho sempre pensato che essere cattolico è solo e semplicemente un atto di fede, un credere in qualcosa che non esiste materialmente e che, quindi, riguarda la nostra sfera sprituale.

63. italo - 5 gennaio 2009 - 18:10

PECCATO!
Ma c’è nella storia un punto che ci accomuna, le prime comunità cristiane, alle quali, alla fin fine, anche il Manifesto si è ispirato.

64. FrancescoP - 5 gennaio 2009 - 17:43

Caro Italo, non credo sarei mai stato comunista, per una questione pratica: sono cattolico fin dentro il midollo spinale.
Ma, in in linea di principio, concordo totalmente su quel che dici. Ma ora, se permetti, stiamo assistendo (almeno io) ad una evoluzione del sistema politico: messa da parte quello straccio di ideologia che bene o male negli anni scorsi, come facevi notare, ha identificato alcune realtà, sta nettamente emergendo l’affarismo trasversale, che esula da ogni colore. Non posso scrivere qui alcuni particolari, altrimenti andrei a finire in galera, ma ci sono cose orrende, e parlo di piccoli paesi qui attorno. E’ la sensazione che la gente ha della politica a fare acqua da tutte le parti, simbolo di un fallimento primigenio. Fino a quando, poi, qualcuno va in comune, e vi esce con la convizione che l’impiegato o l’amministratore di turno ‘gli ha fatto un favore’ anziche semplicemente il proprio dovere, siamo veramente alla fine. E qui capita tutti i giorni.
Altro cancro tremendo è – lo definisco così – il cosiddetto ‘amministratore pro cazzibus propriis’ ( e quanti ce ne sono, soprattutto ad Atina, mi spiace dirlo) ovvero colui che si tinge di apparenza per ‘ il bene della città’ e cerca solo di tutelare i propri interessi una volta sulla poltrona.
La Valcomino, purtroppo, è questa qui. Ripeto: basta vedere cosa è successo alla comunità montana in tutti questi anni, dove è andata in onda la ‘summa teologica’ tommasiana della vergogna politica locale.Io la penso come Platone, chiamatemi razzista, non mi offendo, o ‘agit prop’ (Mario ti adoro) della buona politica: la politica dovrebbe essere solo per i filosofi. Dato che non ce ne sono, affiderei la politica a persone oneste, a prescindere se siano rosse, bianche, turchine o celesti. Utopia? No. Mi domanderete…come fare? Innanzitutto (e mi si perdoni queste dure parole) vieterei per legge a ingegneri, architetti et similia di fare i politici, così come agli avvocati e ai medici. Seconda cosa: metterei per legge il controllo fiscale a tutti i politici e alle loro mogli, madri e figli, per capire come certe posizione ‘danarose’ abbiano avuto genesi.
Terza e ultima cosa: prima di votare, renderei obbligatorio un test di cultura generale per tutti: chi non lo supera, non vota.
So che mi accuserete di essere fascista, nazista, terrorista…sono pronto, ma io la penso così. Basta con il mestiere della politica, che in Italia (e in Valcomino) è molto redditizio per pochi furbetti.

65. FrancescoP - 5 gennaio 2009 - 17:27

Mario Massa: l’intervento del 3 era TOTALMENTE umoristico, mi spiace non l’abbia colto…

66. italo - 5 gennaio 2009 - 15:15

Caro Francesco, oggi sono anch’io sono in vena di digressioni.

Nei nostri comuni, la politica è solo una foglia di fico.

Atina è stato sempre un comune di destra rappresentata principalmente dalla Democrazia Cristiana; mentre S. Donato è stato un comune quasi sempre governato dai comunisti.

Quindi se si voleva stare con il potere, ad Atina si doveva essere fascisti o democristiani e a S. Donato, comunisti.

Quelli che a S. Donato hanno per anni succhiato la mammella comunista, se stavano ad Atina avrebbero succhiato la zizza democristiana.

Molti si sono trovati ad essere comunisti solo perché la piazza era comunista e viceversa.

La prova di ciò è osservare le persone che cambiano così spesso bandiera, seguendo le mode e il vento dominante.

E ciò funziona anche per chi ha uno spirito libertario e mal sopporta il potere.

Forse (dico una scemenza?) se nascevi ad Atina eri anche tu, come me, comunista.

67. mario massa - 5 gennaio 2009 - 15:02

Italo e FrancescoP mettono sul piatto un bell’argomento.
E’ una storia vecchia che gli italiani,da sempre tendono ad usare il pubblico in modo del tutto privato.
Però non vorrei che fra 10 anni qualcuno, per l’ennesima volta, mi viene a ricordare che “c’era un paese che si reggeva sull’illecito”, e noi a farci la solita domanda :
E noi dove eravamo ?
Per FrancescoP. Non cambiare le carte in tavola. Se non sbaglio, è il tuo intervento del 3 u.s. che denota una personalità poco incline allo humor. E poi io non mi riferivo a te. Esce fuori la tua coda di paglia ideologica …..a prescindere. Se qualcuno mi chiama agit-prop di sx, IO non mi offendo.

68. FrancescoP - 5 gennaio 2009 - 10:41

Io credo che la politica atinate, così come quella gallinarese e, negli ultimi anni, quella piciniscana, sia diventata una sorta di sodalizio ove gli interessi dei più convergono sul pubblico (fittizio) per trasformarlo in privato (effettivo). E questa tendenza è in aumento anche in altri paesi, che magari la celano poco più con l’apparenza di un velo politico. Che dire…sono anni che denuncio questo stato di cose, sancito in primis dalla politica della comunità montana, che per fortuna ora dovrebbe cambiare qualcosa, almeno in teoria.
Per Mario Massa: mi spiace che ogni mia parola riferita ai tuoi interventi tu la prenda per fin troppo seria: credo ti manchi il senso dell’umorismo. Del resto, nella tua funzione di moderno agit prop, devi insegnarci a leggere e scrivere qui sopra, non c’è spazio per un minimo di ilarità e, soprattutto, buonsenso.

69. italo - 4 gennaio 2009 - 18:03

Caro FrancescoP, è comprensiblile che a te di S. Donato non te ne frega niente del piano regolatore di Atina, ma penso, puoi constatare, da giornalista, che si è appiattito tutto: maggioranza ed opposizione uniti in un unico abbraccio.

Però a Mario Sabatini non gli torna qualcosa.

Forse ricorda le discussioni sul vecchio piano presentato negli anni 70 e mai approvato con l’opposizione di Minnocci e l’intervento del grande urbanista Malusardi.

Ora le cose sono cambiate.

Il piano, grossomodo, ricalca quello del ’75 ma sarà redatto da un tecnico di area DS e trova d’accordo, per ovvi motivi, il candidato a sindaco di AtinaLibera di area Forza Italia.

Quindi non ci saranno fuochi di artificio e il tuo giornale si dovrà occupare di altro.

70. mario massa - 4 gennaio 2009 - 17:03

Caro FrancescoP, o c’ fà o c’ siè.
Dovresti sapere che ci sono parole che sono diventate di uso comune indipendentemente da chi le ha inventate e dal contesto storico.
Se poi vogliamo essere proprio pignoli gli agit-prop erano quei treni che dal 13 Agosto 1918 partirono dalla stazione Kurskij di Mosca diretti per il fronte di Kazan. Oltre alla propaganda sono stati un grandissimo fenomeno di libertà artistica,politica ed hanno insegnato a leggere e a scrivere a milioni di analfabeti.

71. italo - 3 gennaio 2009 - 14:47

M’ par’ ca sc’tem’ a scì for’ rall’ s’m'nat’.

Ho mandato a Giuseppe due cartine che descrivono “la nuova Atina” di cui parla Mario Sabatini.
Se le manda in “onda”, in mancanza d’altro, possiamo continuare la discussione.

72. FrancescoP - 3 gennaio 2009 - 13:51

Mario (Massa), ma gli ‘agit prop’ non erano quelli di sinistra usciti dalle Frattocchie o dalle sezioni più politicizzate del PCI? Questa è bella…ora sarebbero quelli di destra…o alcuni di loro:)

73. HD - 3 gennaio 2009 - 09:09

Caro Mario avevo capito bene cosa intendevi dire e apprezzo “comunque”.
Tuttavia mi fa specie che ancora non rispondi come dovresti e come ti compete all’amico Mario come ad esempio quando lui scrive” circa 20 anni fa,in tempi che qualcuno definirebbe bui”come se fosse solo qualcuno a definirli “bui” .E’ qui che intendevo dire a Mario che forse aveva perso la memoria è questo che mi stupisce di lui .LO conosco da troppo tempo per pensare che si si rincog…e allora che cosa devo pensare?

74. mario massa - 2 gennaio 2009 - 21:44

Scusami,ho dimenticato la seconda domanda.
Lo sai benissimo che cosa intendo dire.
Oppure stai tentando di farmi dire che ho una gran voglia di scendere in piazza cantando “L’Internazionale” ?Questo dubbio non sarò certo io a togliertelo, ma ti dico con un simpatico linguaggio da barricadero che nel mio petto ancora alligna il germe della rivolta. Nonostante l’età. CIAO

75. mario massa - 2 gennaio 2009 - 21:15

Per HD.
Lo sai benissimo , quella D. sta per Domenico Dittatore Democratico Desaparecido. Ho accontentato un po tutti, ma ti dico anche che D. ormai è un reperto archeologico e va studiato come il meccanismo di Anticitera. Però, come il meccanismo di Anticitera è stato sostituito,dopo 2500 anni , da efficientissimi computer, non sono così sicuro che i successori (tutti) di D. siano così efficienti.
Ti saluto sperando che non servano 2500 anni per trovarne uno. Vedremo !

76. HD - 2 gennaio 2009 - 16:04

@Mario..
Prima di tutto ti chiedo se quel D.(D puntato) che precede caira(il minuscolo è sempre assolutamente e doverosamente voluto) sta per dittatura o cosa..
Poi ti chiedo per favore di spiegarmi che cosa intendi dire quando affermi che il tuo P.R. si inizia a costruire da sx.

77. italo - 2 gennaio 2009 - 11:24

Cara Malatempora, bisogna sempre denunciare “i furbetti del quartiere” che, per interessi personali, se ne fregano anche di quelle poche norme nazionali, regionali e provinciali sul corretto uso del territorio.
Molte volte, nel passato, si è considerata l’amministrazione della cosa pubblica come un “investimento”. E questo era evidenziato anche dalle ingenti risorse finanziarie sperperate in campagna elettorale.
Io ho votato questa amministrazione, ma non giutifico il fatto che ancora essa non metta a disposizione dei cittadini i documenti del PUCG e non avvii un sereno dibattito sul piano.

78. malatempora - 2 gennaio 2009 - 10:41

Caro Mario, bellissimo il tuo intervento post-terremoto dell’84, ma come fu recepito dalla maggioranza e che effetti produsse sul piano pratico? Sai benissimo cosa successe nel ’92 quando in un Consiglio comunale il sindaco, continuando nel disegno di divisione del paese, propose di affidare alla minoranza il compito di occuparsi del PRG del Centro Storico, mentre lui avrebbe avuto cura di quello del resto del paese.
Bella “dialettica tra maggioranza ed opposizione”! e se ci fu durò poco e determinata dagli eventi tragici del terremoto.
Ma cosa vuoi storicizzare? L’interpretazione dei processi storici del paese si ricava dai fatti che sono sotto gli occhi di noi tutti.
Come al solito “chi comanda fa le leggi”, ma non si può di certo paragonare questa amministrazione a quelle del passato o giudicarla peggiore.
Affermi che “È vero che le colpe delle amministrazioni precedenti non cancellano quelle delle attuali,”ma io questo passo lo cambierei in: le colpe delle amministrazioni attuali non cancellano quelle delle precedenti. Mi sembra più logico e meno fazioso.
Poi posso essere in sintonia con te nel richiedere più democarazia e partecipazione alle scelte che riguardano la collettività, ma noi cittadini quanta ne diamo e quando?

79. italo - 1 gennaio 2009 - 22:48

“AD OGNUNO SECONDO I PROPRI BISOGNI”.

Caro Mario, ti ricorda niente questo detto?

Il piano regolatore non deve essere roba di tecnici e nemmeno di costruttori e di rendite fondiarie, bensì uno strumento con il quale la collettività, ANCHE attraverso i propri rappresentanti, DISEGNA (con l’aiuto dei tecnici) gli spazi della città in cui vive, in vista dei propri bisogni futuri.

Questo è sancito anche dalla legge urbanistica che pone a base del piano, non gli interessi particolari, ma il fabbisogno calcolato attraverso la stima della popolazione prevista che non è determinata né dai tecnici né dalle rendite né dai politici, ma, tra l’altro, dalla capacità dei cittadini di amare e produrre prole!

Pensateci atinati quando andate a letto e non fatevi prendere per il….

Scusate le facezie, ma il concetto è questo.

80. mario massa - 1 gennaio 2009 - 15:48

Caro HD, non credo che Mario abbia bisogno che gli si ricordino i 20 anni di D. Caira. Sarebbe un’offesa alla sua intelligenza.
In questo scambio di opinioni non ho mai avuto intenzioni di sostituirmi ai tecnici che ne sanno molto più di me; il mio vuole essere un piccolo contributo culturale e politico. Come tu ben sai all’uomo sono necessari 5 bisogni fondamentali: il cibo, il sonno, il sesso, il gioco ed ultimo il chiedersi perchè. Cercando di rispondere a questa domanda l’uomo ha costruito la sua storia.
Il mio piano regolatore si comincia a costruire da sx.

81. italo - 31 dicembre 2008 - 20:06

Lo so che a noi architetti, ingeneri, geometri, costruttori ci interessano le colate di cemento; però, siamo onesti, se si vuol parlare di progresso dobbiamo vedere come si comportano altri comuni che hanno veramente “sfondato” nel turismo, esaltando, nel contempo, la qualità della vita dei cittadini.

Lo sviluppo previsto nel piano non è solo una ricucitura urbana verso S. Marciano.

È molto di più, prevede espansioni verso Casalvieri e Verso Villa Latina.

Non si tratta solo di ricucire. Sono previste anche nuove vaste aree da insediare.

Ho data un’occhiata al Piano preliminare ed ho stimato, a parte le ricuciture di cui si parlava (zone di completamento) una nuova occupazione di suolo per usi abitativi di circa 40ha.

Non so quali sono gli indici previsti dal progettista ma, considerando una densità bassa di 50 ab/ha, sono 2000 abitanti, che poi possono diventare 5000 in più se consideriamo le altre zone.

Ora noi siamo 4500 abitanti, a crescita zero, anzi sotto zero , con un altissimo indice di vecchiaia (non si fanno più figli), dove li andiamo a prendere tutti questi abitanti?

Il Piano deve avere una previsione di 10 anni. Di quanti abitanti sarà la popolazione di Atina tra dieci anni? Non sarà né 2000 in più né 5000 in più, ma, presumibilmente, sarà diminuita.

Poi c’è un’altra considerazione da fare. Manca un disegno della città. Dove finisce l’urbano e comincia la campagna?

A me sembra che, a parte le montagne, abbiamo occupato tutta la campagna atinate.

Speriamo che il nuovo anno porti una buona novella.

Auguri a tutti.

82. mario - 31 dicembre 2008 - 19:13

Caro Silvano invio il mio intervento, corroborato dalle indicazioni dei tecnici del Partito Socialista, tenuto nel primo consiglio comunale post-terremoto del 29 agosto 1984.
Mi sembra più attuale che mai, guarda caso, in linea con quanto tu affermi per la zona di S. Marciano ma soprattutto sulla situazione del centro storico.
A Malatempora ricordo che il PRG del 1974, non quello del 1992, mai partorito, prevedeva una popolazione di 30.000 abitanti; sulla questione politica lo invito a storicizzare i fatti.
All’epoca ci fu una dialettica tra maggioranza ed opposizione, al momento l’attuale maggioranza avendo incassato dalla minoranza due voti favorevoli e tre astensioni (risultato insperato) sembra arroccarsi su posizioni ben definite (dovrebbe prima di tutto mettere a disposizione, anche sul sito istituzionale, il materiale del preliminare al PUGC) e quindi escludere a priori il confronto con le minoranze e la società civile.

“Ci si chiede se il nostro paese abbia riflettuto e rifletta dopo gli eventi sismici del sette e undici maggio scorso.
Ci si chiede se la paura che si leggeva nei volti delle persone sia stata di monito e se lo spirito di solidarietà umana e politica abbia il sopravvento.
Ma ci si chiede soprattutto se noi tutti abbiamo ancora la volontà di continuare ad aspirare ad un domani migliore.
Se si ripensano quei giorni, a mente fredda, si possono comprendere i furori iconoclasti di alcuni, i veri propri scatti d’ira di altri, le tonalità rampognose e catastrofiche di altri ancora.
Si debbono ringraziare tutti quanti hanno fatto e dato qualcosa per gli altri, si debbono biasimare tutti coloro che hanno preteso, forse ragione, di ottenere subito una roulotte, senza sacrificarsi un solo giorno, considerato che primo o poi sarebbero arrivate per tutti, si debbono apprezzare quelli che col silenzio d’iscrizione hanno chiesto ed atteso.
Forze politiche, personalità spirituali, gente del popolo hanno sentito il dovere morale di instaurare un rapporto positivo con l’autorità, hanno voluto, nella gestione di un momento difficile, per giunta senza essere sorretti dal crisma della legalità, far capire e dimostrare ai cittadini un superamento di vedute, di particolarismi, i personalismi, gli egoismi.
Si ribadisce che tale superamento ha caratterizzato sempre le scelte politiche fin dal momento in cui si è scesi nell’agone politico per dare un contributo al paese.
A questo tipo di dialettica, rimasta in sordina anche durante giorni per post terremoto, ma che è stata continua e costante in questi anni di vita amministrativa, sono state date varie risposte.
Si è riposto con una drastica constatazione che non esiste più in una parte del paese l’afflato generale verso un fine unitario: ciò evidenzia il definitivo venir meno del bipolarismo Atina Centro Atina Campagna (dovrà parlarsi di bipolarismo potere attuale-potere potenziale futuro); si è risposto con la condanna di questo genere di azione politica così come condotta sviluppata, vedi anche gli scarsi risultati concreti che si sono tenuti sul piano operativo cui hanno fatto eco le ultime elezioni europee.
Dall’altro lato si è risposto con discorsi che aprono qualche spiraglio dichiarando disponibilità ad accettare e portare avanti proposte di qualsiasi genere, purché si facciano.
E tale disponibilità va messa alla prova, nel senso che sia messo al bando il brocardo tanto di moda, cui ci siamo assuefatti, che “tra il dire e fare c’è di mezzo il mare”.
Alla luce di ciò saremo accusati di povertà spirituale e intellettuale se non dicessimo qualche cosa, se non avanzassimo, quindi, qualche proposta, che potrebbe, se colta, sentita ed attuata contribuire a sperare nella azione politica.
Dall’occasione dell’emergenza, dalla contingenza deriva innanzi tutto questa riflessione.
La gestione ed il governo della cosa pubblica in Atina comportano per tutti, principalmente per la maggioranza, per i partiti di sinistra, i quali rappresentano al momento la popolazione, e poi ancora per i gruppi economici, le associazioni culturali, i cittadini tutti etc. un salto qualitativo di proporzioni grandiose un investimento di competenze nel campo politico culturale superiore a quello finora impiegato:
l’apertura insomma di una fase amministrativa nuova, diversa per chi è in carica e vuole rimanervi, fase che affronti in maniera efficace e pratica una dopo l’altro tutti i problemi della “sopravvivenza cittadina”.
A corollario di queste righe vengono spontanee queste domande:
-se si vogliono continuare a premiare alcuni e ghettizzare altri;
-se si vogliono allentare, e a mano a mano eliminare, le tensioni di sempre;
-se si vuole ricostruire l’osmosi tra le parti del paese.
In questa prospettiva si dovrebbe affermare che da questo momento in poi non ci si potrebbe in nessuna direzione spingersi in avanti senza aver prima messo mano alla bonifica del terreno dietro di noi.
Ma passiamo sopra su quello che dovrebbe essere il ripensamento continuo sul passato, su ciò che è stato fatto, con le domande “vogliamo vederci chiaro”, “su chi ha fatto di più e chi di meno”, “su chi è più bravo dell’altro”, visto che alla fine tutti abbiamo la pretesa e la sfacciataggine di avere ragione.
Guardiamo avanti.
Praticamente cosa fare. La questione, come non mai, rimane legata, anzi vincolata alla pianificazione del territorio.
Con quali soluzioni? Ed a chi tocca a avviarle?
Ebbene, fino ad ora le soluzioni sono venute da un lato della tasca di qualcuno e sono state per conto di qualcuno, dall’altro addirittura spontanee.
Sembra che tutti sono rassegnati, che tacciono, che non ci sono discorsi in tal senso, che non ci sono programmi; eppure si discute, si ragiona, si confrontano idee anche per strada.
E lo spirito è questo; che siamo fatti programmi proiettati nel tempo, ragionati nelle loro fasi di realizzazione, che abbiano come filo conduttore quanto sopra detto e come fine ultimo la riappropriazione di tutto il territorio da parte di tutti i cittadini, del patrimonio e della sua valorizzazione per destinazioni d’uso modificate dai nuovi bisogni e delle nuove realtà sociali, che si scontrano con i veri propri reperti fossili consolidati da sempre, da poco tempo e quelli che si vanno consolidando.
In sintesi si indicano queste linee direttrici, per le quali è indispensabile l’intervento della Pubblica Amministrazione. Se è vero il principio che dove arriva l’iniziativa privata li arriverà l’intervento pubblico, è vero anche il contrario.
1) risolvere il problema casa per i senza tetto: la requisizione del fabbricato di proprietà Fargnoli-Martini è indifferibile, ogni sforzo in tal senso va compiuto, non facendo ricorso pertanto all’installazione di containers.
2) prevedere lo sviluppo nei seguenti termini:
-a) per il centro storico, soddisfacendo le richieste di riattazione delle unità immobiliari quasi tutti recuperabili, nel rispetto delle reali e concrete esigenze, ed all’insegna della legalità e dell’imparzialità, del buon senso e della ragionevolezza;
se ci sono edifici da abattere perché pericolanti sia affrontato uno studio volto a chiarire se le aree che si ricavano vadano recuperati per insediamenti abitativi o sia realizzato un piano di bonifica del centro storico stesso, con piazze, strade più larghe, etc tutto, se questo cioè da mantenere antico e bello, o più moderno, abitabile e sicuro.
È questo un discorso che riapre vecchie ferite, ma è un discorso che prima o poi con meditazione bisogna affrontare, intervenendo se necessario anche maniera drastica dall’alto.
-b) collegando strutturalmente e funzionalmente il Centro Storico e Ponte Melfa, attraverso la realizzazione della strada “Vecchie Rampe”, con la previsione dello sviluppo serio ed ordinato di S. Marciano, che si pone come noto tra le varie arterie superstrada Sora Cassino – Atina San Donato e futura Atina Isernia e dove vi è in corso di realizzazione e l’insediamento IACP.
Sì delineerebbe la cucitura urbanistica del paese, essendo le tre zone con più densità di abitazione tutte ad un tiro di schioppo.
Alla realizzazione della strada di collegamento Via Vecchie Rampe, sono connessi altri due problemi, dei quali il primo a breve scadenza. È necessario che l’amministrazione contribuisca ad eliminare definitivamente gli ostacoli per la realizzazione del piano di edilizia residenziale delle Cooperative Atina e Potens, e si impegni a riordinare lo sviluppo sportivo al di sotto di Via A. Vecchione con il completamento del campo-basket, e dei relativi spogliatoi, la costruzione della palestra ed il recupero dell’area demaniale del carcere.
c) espansione urbana di Atina superiore;
La zona più importante perché vicino al centro storico è la zona c.d. San Siro o Peschio, proprietà De Luca.
Una strada che dipartendosi dall’inizio di via San Nicola e scendendo al di sotto della proprietà Elia raggiungesse la perenne costruenda scuola media non rappresenterebbe un premio di rendita fondiaria ai De Luca, ma sostenziarebbe scelte urbanistiche di primo piano, perché da tutti si ritiene che quella sia all’aria più consona per un insediamento abitativo nei pressi del centro storico. La strada non sarebbe poi portatrice di interessi solo privati, quando si pensa che ci sono servizi pubblici quali ospedali e scuola, aree comunali, tra le quali quella destinata ad asilo nido, aria che potrebbe trovare altre destinazioni unitamente quindi ad una composizione di interessi pubblici e privati. Con una scalinata si potrebbe scendere da via Vittorio Emanuele.
- L’espansione spontanea che si è avuta al Pozzello e a Valle Giordana andrebbe sanata e completata con la previsione di zone di completamento e la realizzazione di opere di urbanizzazione primarie e secondarie, tra le quali l’amministrazione ha già progettato la realizzazione della strada Santo Stefano-Valle Giordana – Case Panetta (delibera G.M. n. 86 del 30/3/1984).
Valgano tutte come proposte da considerare non finalizzate a secondi fini e neppure limitati ad una parte del Paese ma proposte che siano fatti oggetto di un inizio di discussione più ampia, che investa un riordino generale dell’assetto del territorio, e siano soprattutto oggetto di provvedimenti amministrativi immediati, nelle deliberazioni e nelle esecuzioni, laddove si riconosca una loro validità.
Inoltre si auspicano interventi immediati anche su singoli settori in particolare preme ricordare quello che può essere un contributo morale e materiale, cristiano e laico, che da questo consenso può venire, sul problema della riapertura ai fedeli dell’antica cattedrale “Santa Maria Assunta”.
Il tutto, per concludere, in base al principio che un’amministrazione non può limitarsi a far funzionare le cose, per giunta solo per una parte del paese, essa deve sforzarsi di conservare e reintegrare le bellezze, intese in senso ampio del termine, accudirle, valorizzarle, eliminando il più possibile quei guasti prodotti e quelli che si potrebbero produrre se non ci fosse un’ampiezza di vedute.
È vero che le colpe delle amministrazioni precedenti non cancellano quelle delle attuali, nè abbiamo la pretesa di attribuirne a chi più e a chi meno. Ma se alla luce di come stanno le cose mantenessimo il senso delle proporzioni dovremo sottolineare le inadempienze di tutti, anzi sentirci tutti inadempienti. Il giudizio è come sempre rimesso ai cittadini del domani.”

83. HD - 31 dicembre 2008 - 18:35

Mentre voi disquisite sul partito che c è o che non c è,o su cosa resta della sinistra ecc ecc fareste bene a ricordare all amico Mario Sabatini che i 20 anni dell’amministrazione caira (il minuscolo è voluto) sono stati la peggiore sciagura politica,urbanistica,amministrativa,sociale e chi più ne ha più ne metta per il nostro amato Paese,e quando io dico nostro Paese intendo tutto il Paese di Atina.Spero che Mario abbia avuto solo un appannamento e che non si sia fatto rincog…dalle chiacchiere dei sui “compagni”di partito.Buon Anno a tutti.

84. mario massa - 31 dicembre 2008 - 14:30

Cosa resta della sinistra?
In inglese questa domanda suona come un pasticcio: What is left of the left? Una cosa è certa. Siamo sopravvissuti alla fine del socialismo e all’imbroglio dei paesi totalitari. Quello che ci differenzia dalla destra sono una serie di valori quali l’egualitarismo, la solidarità, la tutela dei più vulnerabili e la convinzione che l’azione collettiva è necessaria al perseguimento di questi obiettivi e con il paradosso che ci troviamo a difendere ,in questo periodo di crisi, una teoria economica formulata da un liberale come John M. Keynes, demonizzato invece da sedicenti agit-prop liberali destrorsi di tipo popagandistico berlusconiano.Credo però che dopo 30 anni di neoliberismo iperliberista serve una sterzata a sinistra ma più che di socialismo ora è più sensato, più attuale, più politico parlare contro il capitalismo di questi tremendi ultimi 30 anni.
Faccio notare che da un paio d’anni la germania si nsta avviando verso la cosiddetta Sozialmarktwirtschaft,parola impossibile che sta ad indicare semplicemente “economia sociale di mercato” Che cosa c’è di più a sinistra ?

85. silvano tanzilli - 31 dicembre 2008 - 12:54

Caro Mario,
le tue riflessioni (alcune facilmente condivisibili) sul Pucg hanno un fondamento solo se relazionate con la realtà attuale urbanistica di Atina e con i presupposti che ne hanno generato l’odierno assetto.
Mi spiego per punti.
1- Dopo lo sciagurato bombardamento degli alleati a danno del centro storico, fu redatto e approvato un piano di ricostruzione, attivo fino a pochi anni fa, che sanciva la nascita, a 3 Km di distanza, del nuovo centro urbano di Ponte Melfa.
2- Lo scollamento urbanistico prima e sociale poi ne è stata la logica conseguenza, e il dualismo che ne è seguito è stato deleterio per ambedue i poli: da una parte il nuovo centro, seguendo più o meno le indicazioni del piano, è cresciuto in modo caotico e senza identità, dall’altra il centro storico, nel tentativo di inseguire il primo sulla strada dell’espansione , sia in fase di ricostruzione post-bellica sia nei decenni successivi, con la realizzazione di enormi palazzi deturpanti , a fatica riesce a mantenere un valore storico architettonico.
3- Contemporaneamente, lungo l’asse principale di via dei Sanniti, sono sorti edifici abitativi che si sono spinti in direzione di San Marciano, saldandosi con la chiesetta esistente e con l’insediamento delle “Casette”.
4- Tutto questo ha determinato la formazione di una città policentrica, che non ha nulla a che fare con le contrade e con le periferie che sono altra cosa, nell’area di Ponte Melfa e di San Marciano dove attualmente risiede buona parte della popolazione di Atina .
5- Al di la delle responsabilità politiche di chi nel bene o nel male ha favorito l’attuale conformazione urbanistica ( anche perché molti politici si trovano alternativamente nei banchi della maggioranza o della minoranza), trascurare questa realtà in sede di redazione del PUCG è impossibile .
6- Mi sembra quindi corretta l’impostazione del nuovo piano che, a differenza della prima stesura concepita su un sviluppo di tipo filiforme lungo le principali arterie stradali, prevede la ricucitura dei due nuclei urbani , quello del centro storico e quello di Ponte Melfa, attraverso il completamento urbanistico-residenziale di san Marciano.
7- Una città policentrica che tenda in direzione di un centro storico che, opportunamente salvaguardato e potenziato nelle sue principali caratteristiche ricettive (residenziale- turistico – terziario), da una parte può giocare un ruolo economico importante , dall’altra può e deve rappresentare l’identità di tutta la città di Atina.
8- Naturalmente saranno le fasi successive del piano, spero in modo più democratico possibile, ad addentrarsi su alcuni dimensionamenti (residenziali, artigianali, direzionali, produttivi, ecc.) e su alcuni dettagli che io stesso non condivido e sui quali spero di poter ritornare .

Silvano Tanzilli

86. Paoletto Caira - 31 dicembre 2008 - 09:21

Italo, come al solito hai avuto un colpo di genio. L’idea de “Il partito che non c’è” è bellissima. Se questo blog avesse un respiro nazionale, il partito che non c’è raccoglierebbe centinaia di migliaia di adesioni. Non solo ad Atina ma in Italia, una grossa fetta di cittadini non si sente rappresentata.

87. italo - 31 dicembre 2008 - 02:00

Ciao compagna Malatempora.

Semm’ tutt’ sparpagliat’, ma ci unisce il blog.

Propongo di formare una sezione(anche virtuale) del partito che non c’è.
Forse ci ritroveremo tutti. Perché, io penso, le idee non cambiano.

Al di fuori di questo nuovismo che sta distruggendo tutto senza costruire nulla.

AUGURI

88. Paoletto Caira - 30 dicembre 2008 - 23:28

Ci troviamo d’accordo con Mario. Questo dimostra che una solida cultura di base fa si che ci si possa trovare in sintonia anche con i compagni, come simpaticamente ci definisce. Anche io sono scettico, ma per motivi diversi. L’attuale situazione mi fa rimpiangere i tanto bistrattati partiti. Almeno funzionavano da filtro e da referente per Consiglieri e quant’altro. Ora si può essere tutto e il contrario di tutto. Ci si può candidare in una lista o in un altra, dipende dalle circostanze. Ci si aggrega sui programmi. Faremo questo e quello. Nessuno ci spiega come lo faremo. Vi pare poco? Poi mi chiedo chi dovrebbe realizzare questi programmi? chi dovrebbe vigilare come opposizione? cosa hanno alle spalle tutti? Qual’è il background?
A proposito di piano regolatore, si conoscono i temi su cui si sono confrontate le scuole di urbanistica?
“Tutto un complesso di cose fa si che io mi trovi qui” dice Paolo Conte in una canzone.
Sono catastrofista. Non del tutto. C’è una sola possibilità caro Mario; non abdicare, porre domande sollevare problemi, pretendere risposte, rivendicare partecipazione.

89. malatempora - 30 dicembre 2008 - 21:47

L’articolo sembra rispecchiare il pensiero “dell’antico gruppo di opposizione”, ma, a leggero bene, si coglie come un rimpianto per quel periodo.
“Circa 20 anni fa, in tempi che qualcuno definirebbe “bui”, della politica atinate, l’autocrate Caira, in fase di redazione del piano regolatore, chiese il contributo altrui e alcuni tecnici si misero all’opera. Venne fuori un buon lavoro che all’epoca era già innovativo in molti aspetti e se ripreso sarebbe migliore dell’attuale.”
Mi chiedo: a cosa servì la collaborazione dei tecnici? che fine fece la redazione di quel piano? ci fu davvero la volontà di avvalersi dei consigli dei tecnici o fu solo una messinscena?
Quel piano regolatore poggiava sul presupposto di uno sviluppo demogrfico che avrebbe dovuto raggiungere la crescita della popolazione di 30 mila unità e già questo lo inficiava in partenza.
Gli anni dell’amministrazione Caira sono stai anni bui e se Mario vuole rivalutarli, ora che siede su un’altra sponda, deve fare sforzi sovrumani per trovare argomenti convincenti. Di sicuro allora la pensava diversamente.
Quegli anni sono stati la rovina di Atina nel suo insieme sia a livello di crescita urbanistica sia a livello di crescita sociale, politica e democratica.
La storia del passato è stata scritta, quella del futuro è tutta da scrivere.
Che il 2009 sia un anno sereno per tutti e in particolare per i compagni che ancora lo sono.
Auguri

90. italo - 30 dicembre 2008 - 20:53

Ricambio gli auguri che estendo a tutta la compagnia.
Mando alla redazione (Giuseppe) una piantina esplicativa.

BUON ANNO A TUTTI

91. mario - 30 dicembre 2008 - 18:14

Cari compagni Italo e Paolo,

1) Ringrazio delle vostre considerazioni e dell’apprezzamento sull’articolo;

2) Evidenzio, come scritto, che tre rappresentanti di Atina Libera si sono astenuti in attesa di un poco probabile confronto con la maggioranza;

3) A chiusura di quest’anno di rinnovato impegno comincio ad essere fatalista (spero di sbagliarmi) sul futuro della nostra cittadina per vari motivi. Ho l’impressione che le nostre restino mere esercitazioni nel panorama politico-amministrativo.

Auguri di buon anno a tutti

Mario Sabatini

92. italo - 30 dicembre 2008 - 16:59

Paolé, non è strano, l’articolo non fa una piega e rispecchia il pensiero del nostro “antico gruppo di opposizione”ed una visione corretta del piano urbanistico (v. anche i PTPG e PTRG), infatti ho fornito altri punti per avvalorare le sue tesi.

Invece è strano:
1- che non si possa ragionare sul documento ufficiale;
2- che maggioranza e opposizione abbiano votato a favore ;
3- che Atina Libera riporta l’articolo di Mario, critico sul piano, e poi vota a favore.

93. Paoletto Caira - 30 dicembre 2008 - 12:24

Non trovo strano commentare un articolo di un rappresentante della lista di minoranza, anche perchè, Italo, non riesco ad individuare differenze politiche tra maggioranza ed opposizione. Concordo pienamente con quanto detto da Mario Sabatini, soprattutto quando dice che prioritariamente gli interventi devono essere mirati al recupero del centro storico e a ricucire il tessuto urbano massacrato da politiche urbanistiche scriteriate. Tutelare un centro storico conviene a tutti. Cancellarlo significa perdere ogni identità, anche urbanistica. Che cosa sarebbe Atina senza un centro storico? una piccola borgata come Vermicino, Bufalotta o Tor tre teste. Che cosa si vuole fare del Centro storico? un posto dove organizzare la notte bianca? Come è impensabile localizzare la grande distribuzione o le medie imprese artigiane nel centro, così bisognerebbe avere il coraggio di dire che la vocazione di tutti i centri storici è quella dei servizi ed agire di conseguenza. E’ allarmante però sentire definire dall’attuale maggioranza il Centro storico come Nucleo Storico. Non credo si tratti di un lapsus, ma piuttosto di un tentativo di far migrare il concetto di Centro in un altra direzione. Un deja vu . In Italia abbiamo esempi di perfetta integrazione tra vecchio e nuovo, basti pensare a Perugia.

94. italo - 29 dicembre 2008 - 19:08

Giuséééé L’hai chiesto il piano in formato digitale al comune?
Come facciamo a dialogare senza il documento ufficiale approvato?

Invece di dialogare con l’amministrazione. dobbiamo commentare gli articoli di “Atina Libera”?

Un’altra cosa. Perché quando vado a correggere il commento mi esce questo messaggio:”Non hai i permessi per modificare questo commento. – Chiudi”?

95. italo - 29 dicembre 2008 - 18:59

Con questi dati, il progettista dovrà fare i salti mortali per giustificare tutte quelle aree di espansione inserite nel preliminare di piano.
Speriamo bene!

96. italo - 29 dicembre 2008 - 18:40

ATINA

Superficie: 29,8 chilometri quadrati.
Densità abitativa: 150,47 abitanti per chilometro quadrato.
Popolazione al 1991: 4.692 abitanti –
Popolazione al 2001: 4.484 abitanti
PREVISIONE ABITANTI al 2020
STIMA MINIMA 4460
STIMA MASSIMA 4680
Variazione percentuale: -4,43%.
Media per nucleo familiare: 2,90 componenti
Addetti: 1.676 , pari al 37,38% del numero complessivo di abitanti del comune di Atina.
Addetti:
498
Percentuale sul totale:
29,71%
Indice di Vecchiaia (2007)
185,7
Numero Famiglie (2001)
1.549
Numero Abitazioni (2001)
2.408
N. abitazioni in più= 859
Consumo di suolo medio per abitante:
1954 92
1978 358
1998 463