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1. FrancescoP - 7 agosto 2008 - 16:30

Non sapevo che il manifesto strappato fosse di tuo figlio; la cosa mi spiace e mi rattrista al tempo stesso, esattamente come per le critiche a questo bellissimo e utilissimo blog che, almeno nel mio piccolo, ho cercato di promuovere, e lo farò ancora. ma non dovete scoraggiarvi, anzi. Chi vi vorrebbe far tacere appartiene a quella tipica categoria di gente, ed in Valcomino ce n’è in abbondanza, dei detrattori di tutto e tutti. Non ci fate caso e andate avanti.

2. mario massa - 7 agosto 2008 - 13:11

Francé,grazie per gli auguri.Ho ricevuto il tuo messaggio e ti prometto che prima o poi ci incontreremo. Per malatempora ci penso io. Per il mario fan club non scherziamo. In questo strano paese strappano i manifesti di mio figlio, hanno criticato l’apertura di questo blog e se aggiungiamo un fan club penseranno che ci siamo montati la testa.Ciao

3. FrancescoP - 3 agosto 2008 - 14:23

uff…guastafeste!

4. malatempora - 3 agosto 2008 - 13:32

Puoi sempre bere un caffè con Mario e se poi vi vedo insieme al bar chissà se non partecipo. Può anche darsi che, separatamente, io abbia già bevuto il caffè con voi. Con uno senz’altro.
Dai Francesco! Vedrai che non ho rovinato nulla.

5. FrancescoP - 3 agosto 2008 - 11:22

ah dimenticavo…auguri di cuore per l’anniversario

6. FrancescoP - 3 agosto 2008 - 11:20

Mario ormai non mi sfuggirai…ieri sera passeggiando per San Donato ho fatto un incontro ravvicinato del secondo tipo (sempre sto terzo…cambiamo), credo ti arrivi un’ambasceria molto presto…sei fritto!

7. FrancescoP - 3 agosto 2008 - 11:15

questa è veramente bella. Me la sono letta almeno tre volte e sempre ho sorriso di gusto.
Propongo la creazione del ‘Mario fan club’, aderite numerosi, mi raccomando.
Malatempora devi sempre rovinare tutto:(? proprio ora che ero quasi riuscito a convincere il mitico al caffè (al curaro, sindoniamente parlando;)
suvvia malatempora, svelati a noi, manterremo il segreto…

8. malatempora - 2 agosto 2008 - 22:41

Mario caro, non credo di poter bere un caffè con te e Francesco, perchè dovrei rvelare la mia identità e non so se è il caso di farlo. Comunque grazie per la storia degli orsetti, ma la cinepimastia…
Gli studiosi non hanno pensato di dare alle femmine la pillola anticoncezionale e risolvere così lo stress da parto lasciando tutto intero il piacere dell’accoppiamento?

9. mario massa - 2 agosto 2008 - 18:08

Ieri 1 Agosto 2008, 27esimo anniversario di matrimonio sono caduti 21 mm. di pioggia. Sarà un caso?
Passiamo agli orsetti.
Tutto comincia 30 anni fa,quando la signora Norme O. Nyliram di Bowling Green, Mommoth Cave National Park, Kentucky,USA, nota durante le sue passeggiate primaverili un eccessivo aumento della popolazione dei procioni e nello stesso tempo una raccolta quasi vicino allo zero delle sue mele.
Per farla breve, la vicina università di Louisville viene contattata per fare uno studio sul territorio. Si scopre che l’orsetto lavatore del Kentucky -si chiama lavatore perchè prima di mangiare lava tutto il cibo di cui si nutre – conduce una vita sessuale frenetica e parossistica fino ad arrivare a 6 (e dico 6 !!) accoppiamenti al giorno. Da quì l’aumento della popolazione. Si scopre inoltre che all’aumento della produttivita delle femmine corrisponde un sensibile aumento delle dimensioni dell’organo di riproduzione maschile (ma per quale motivo non ho scritto pene ?). Proseguendo nelle ricerche succede qualcosa di imprevedibile e mai visto nel mondo animale. Da un accurato esame del liquido seminale si scopre che gli spermatozoi del procione si accoppiano fra di loro ma nello stesso tempo si notavo fra gli spermatozoi casi di omosessualità sia maschile che femminile.Col passare degli anni si verifica però un alto tasso di mortalità fra le femmine la cui causa, si scopre, è lo sfinimento fisico e lo stress da parto. Gli studiosi corrono al riparo e trasferiscono nel parco un buon numero di femmine provenienti dalla contea californiana di Hollywood, caratterizzate da un insolito e molto sviluppato apparato mammario. Dopo 2 anni di studi e controlli gli studiosi devono ammettere la loro sconfitta; l’inserimento non è riuscito e la popolazione degli orsetti non aumenta. Ma la signora Nyliram durante una intervista dichiara,arrossendo ed usando un termine non proprio scientifico, che durante le sue passeggiate ha notato che fra le coppie dei procioni rileva un insolito aumento della pratica della cinepimastia. Ancora oggi la scienza non ha dato una risposta ma la signora è convinta che la risposta risiede nella qualità delle sue mele. Come che sia le sue mele vanno a ruba e sono presenti nel Parco, 365 giorni all’anno, i fotografi di ….Playboy.
Francè, non ti detesto e primo o poi berremo un caffè insieme a malatempora.

10. FrancescoP - 2 agosto 2008 - 00:25

grande Mario haha a spuntare i fagiolini…Mario, lo so che mi detesti, ma quando ci vediamo per un caffè? Invitiamo pure malatempora dai
guarda che non mordo…

11. FrancescoP - 1 agosto 2008 - 21:41

vero, concordo…giorni fa è uscito un bellissimo articolo di Diamanti su Repubblica, se permettete lo linko…http://www.repubblica.it/2007/02/rubriche/bussole/scuola-prof/scuola-prof.html
veramente bello

12. malatempora - 1 agosto 2008 - 21:03

Forse le abitudini sessuali dell’orsetto lavoratore saranno più interessanti della nostra storia che, a rileggere gli interventi, non è stata molto seguita ed io mi chiedo il perchè di tanto disinteresse a prescindere dagli orientamenti politici. Più di duemila anni fa Cicerone affermò che la storia è maestra di vita, e secondo me lo disse perchè, non esistendo la televisione e i suoi esaltanti programmi educativi, non poteva fare altro che attaccarsi alla storia.
Meglio, molto meglio caro Mario, spuntare i fagiolini e dare una mano a Mara. In questi giorni c’è tanta pioggia da guardare e c’è tempo nero su tutto il territorio italiano!

13. HD - 1 agosto 2008 - 17:00

e l’orsetto lavatore?

14. HD - 1 agosto 2008 - 16:59

non piove non piove tranquillo

15. mario massa - 1 agosto 2008 - 12:42

“Mariooooooo,si devono spuntare i fagiolini !”
Mentre guardo la pioggia fuoria della finestra mia moglie Mara mi chiama dalla cucina.
Mi sono sentito un pò come Joseph Conrad che non riusciva a far capire alla moglie che, mentre guardava dalla finastra il paesaggio, lui stava lavorando.
A proposito, lo sapete che il mese di Luglio 2008 è stato il più piovoso degli ultimi 8 anni; che la Primavera 2008 è stata la più piovosa degli ultimi 4 anni; che il 22 Settembre 2002 è stato il giorno più piovoso di questo scorcio di secolo; che nell’Agosto 2007 non è caduta una goccio d’acqua ?
Sono preoccupato perchè non riesco a trovare i cuscinetti per la pioggia !

16. FrancescoP - 30 luglio 2008 - 13:27

ahahahha grande Mario:) Non vedo l’ora di sentirti argomentare, e lo fai bene, sull’orsetto lavatore:).
Sono d’accordo con te su quanto hai scritto. Però Donato Carretta fu affogato nel Tevere, poi non so se fu appeso a testa in giù, perchè fu scambiato per il questore Caruso, mentre era ‘solo’ il direttore di Regina Coeli.
Però Mario, ok, basta con questo post. Voglio concludere anche io dicendo che non abbiamo mai accennato ai crimini del comunismo sovietico, che fece anche più vittime di nazismo e fascismo messi assieme, e questa pagina meriterebbe di essere approfondita proprio come tutto quello che abbiamo scritto fino ad ora.
Rimane però aperto l’invito ad incontrarci di persona, magari potremmo pure organizzare un circolo culturale aperto a questo genere di discussioni. E’ un peccato che persone come noi che si dilettano in tali discussioni lo debbano fare solo tramite un blog, che comunque è un grandioso primo passo verso l’intercomunicabilità dei ‘popoli’ cominensi. Grazie ancora a Bionico per questa possibilità che ci ha offerto. Mario vorrei conoscerti di persona, non scappare:)))

17. HD - 30 luglio 2008 - 13:21

Facci sapere siamo interessati potremmo trarne cose utili

18. mario massa - 30 luglio 2008 - 12:14

Sto diventando una lagna ma è più forte di me. Dico a me stesso che quello che sto scrivendo è il mio ultimo commento ma non mantengo mai la promessa.Sto scrivendo senza acrimonia ma solo a titolo informativo per quei quattro gatti che intervengono su questa pagina.
1)Non è vero che la Resistenza e le resistenze non hanno avuto nessuna efficacia militare.Fanno fede i fondamentali lavori di Klinkhammer, Schreider,Collotti, i documenti degli Alleati e quelli di parte tedesca.
2)L’8 Settembre la finzione della “guerra fascista guerra italiana”, finiva qualcosa di tragico ed iniziava qualcosa d’altro in cui ognuno fu chiamato in causa, a cominciare da quel 90 % dei militari italiani che rifiutarono l’arruolamento nella RSI rimanendo nei campi di prigionia.
3)Il ricordo della Resistenza e delle resistenze al nazifascismoè più forte della verità storica. Andate a vedere “Kanal” del regista polacco Wajda, “Il silenzio del mare” del regista francese Melville e “Roma città aperta”.Protagonista è il silenzio.Il silenzio dei cannoni russi in Kanal; il partigiano francese che risponde all’occupante con il silenzio del mare; il silenzio dell’ultima scena di Roma città aperta.In questi silenzi e sul viso di Anna Magnani, di Aldo Fabrizi, di Mordechai Anielewicz, eroe della rivolta del ghetto di Varsavia, del partigiano francese potrete leggere quel sacrificio che ha tutte le caratteristiche di un riscatto.Quell’anelito al riscatto che non può essere cancellato e derubricato dalla violenza di Porzus o dalla violenza delle vedove delle Ardeatine che fecero scempio del corpo di Donato Carretta appendendolo a testa in giù, ben prima di Mussolini e con minori responsabilità del Duce.
I resistenti non erano martiri che andavano “come pecore al macello”, per usare una famosa invettiva,rivolta alla passività degli ebrei, dal famoso psicoanalista ebreo ‘scampato alle camere a gas,Bruno Bettelheim .Erano combattenti.
Così come non può essere sminuita la Shoah del popolo ebreo solo perchè agli inizi degli anni 60 la filosofa ebrea Hannah Arendt sferrò quel tremendo attacco agli Judenrate del ghetto di Varsavia e di Lodz ed in particolare ad i loro presidenti Rumkowski e Czerniakov accusati di aver contribuito alla deportazione di migliaia di ebrei.Non può essere sminuita perchè durante il processo Eichmann uscì fuori che il dottor Eppstein ed il rabbino Benjamin Murmelstein erano stati (di sicuro in buona fede)fra i maggiori collaboratori di Eichmann. Non può essere sminuita per le violenze e le vendette della cosiddetta Banda Avner (spero di ricordare bene il nome)del dopoguerra.
4)La 2 GM è stata una guerra civile europea, non solo italiana.
Ciao.Il mio prossimo intervento verterà sulle abitudini sessuali dell’orsetto lavatore del Kentucky.Un esplosivo articolo di Storia …. naturale che cambierà la vs vita.

19. FrancescoP - 29 luglio 2008 - 15:43

Caro Mario,
ti sembrerà strano, ma sulla seconda parte del tuo intervento concordo pienamente con te.
Infatti molto è ancora da scoprire, bisognerà aspettare che si aprano molti archivi. E’ ancora troppo presto per poter scrivere una storia più o meno definitiva della Seconda GM.
Non uso furbescamente, come tu dici in malafede, quegli esempi, anzi, mi sono sinceramente sforzato di usarli in modo del tutto costruttivo. Se agissi in malafede, credimi, avrei potuto usare ben altri commenti, ma lungi da me tale idea.
Purtroppo, in tutti noi (ed ecco l’errore di cui parlava Bloch) è più o meno forte il giudizio sottinteso, ma qui sta la capacità dialettica, ovvero di addivenire ad un discorso asettico e scientifico, oggettivamente interessante dal punto di vista storico. Ma, mi rendo conto che, storicamente, 60 anni sono pochi, e i guasti della guerra civile di allora sono ancora troppo presenti nella nostra società.

20. mario massa - 29 luglio 2008 - 15:09

A FrancescoP.
Mi dispiace ma non riesco ad essere in sintonia con te.Non per quello che scrivi ma soprattutto per quello che non dici e per quello che è sottinteso in alcuni tuoi giudizi.
Come al solito usi in modo furbescamente strumentale Violante,Scalfaro, la violenza e la strage di Porzus.La pietà è un giudizio morale che non ha nulla a che vedere con la storia.
Quando passa un funerale il cristiano si fa il segno della croce;quel segno è un gesto di pietà e di fede. Se uno non ha fede si ferma e,se ce l’ha, si toglie il cappello; è una forma di rispetto e di paura verso la morte. E’ un morto , non si sa chi sia, non si sa cosa ha fatto di bene o di male. Dopo c’è la Storia, senza giustificazioni e senza equiparazioni.
Ho riassunto quello che scrisse Scalfaro per ricordare un 25 Aprile.Come vedi è tutto il contrario della lettura che ne fai tu.
Non usare Mario e Silla per zittire, perchè come frequentatore di un dipartimento universitario di storia, dovresti sapere che della seconda guerra mondiale restano aperti e irrisolti ancora molti problemi.

21. FrancescoP - 27 luglio 2008 - 14:33

Sono perfettamente d’accordo con te. Nemmeno Socrate fu in grado di definire cosa fosse la verità. Ma, appunto, Bloch disse che fare lo storico è un mestiere, e ogni mestiere ha le sue regole, che bene o male bisogna imparare.

22. malatempora - 27 luglio 2008 - 14:02

Tu hai parlato di senso storico e su questo ti ho risposto. So benissimo che la storiografia è ben altra cosa dalla filosofia della storia e che il vero storico non dovrebbe essere influenzato dai giudizi personali e dalle convinzioni politiche, ma sappiamo benissimo che non è così. La verità non è nè tua nè mia: basta non stravolgere i fatti.

23. FrancescoP - 27 luglio 2008 - 11:06

Sei tu, malatempora, a cambiare le carte in tavola: storiografia e filosofia della storia non possono essere accomunate. Il vero storico è colui che svolge una disamina il più possibile asettica dei fatti, senza lasciarsi condizionare dai giudizi personali, dalla convinzioni politiche o dai pregiudizi. Leggiti Bloch.

24. FrancescoP - 27 luglio 2008 - 11:02

Voglio aggiungere ancora una cosa, rispondendo a malatempora: spesso, come hai fatto tu, si tende a confondere la storiografia, che è la scienza esatta della storia, con la filosofia della storia. Sono due cose diverse.
A questo punto mi sembra doveroso confessarvi come mi sono formato: il primo esame di storia che sostenni all’università, un esame propedeutico e fondamentale di metodologia della ricerca storica, fu molto bello perchè dovetti studiare su un testo basilare, oltre che su il classico manuale, che un buon storico deve sempre avere sul comodino. E’ di MARCH BLOCH, che fu professore di Storia Medievale a Strasburgo (1919 .1936) e poi di Storia economica alla Sorbona di Parigi, fino al 1940. Vi voglio ricordare che questo grandissimo storico, che con Lucien Febvre fondò le famose ‘Annales’, fu membro attivo della Resistenza francese e fu purtroppo fucilato dai tedeschi nel 1944. Tale libro si intitola ‘APOLOGIA DELLA STORIA o MESTIERE DI STORICO’. Ve lo consiglio caldamente, è molto bello. Vi riporto, brevemente, solo alcuni passaggi che mi sono rimasti particolarmente fissati nella memoria: ricordo che Bloch parlava della ‘mania del giudizio’ come ‘diabolico nemico della storia vera e propria’.
Ancora: ‘chi non ha la forza, una volta seduto al suo tavolo di lavoro, di sottrarre il suo cervello al virus del momento, sarà capacissimo di lasciarne filtrare le tossine persino in un commento dell’Iliade’.
Credo che tutto ciò basti e sia molto eloquente. Infine, Bloch, asseriva che per capire il passato bisogna partire dal presente, il vero storico insomma, con la mente sgombra dalle tossine del giudizio, deve capire a ritroso cosa è successo.
Solo così, quindi, partendo da un giudizio su cosa attualmente significa parlare di fascismo e resistenza, si potrà tornare alle origini dei fenomeni con una mente rigorosamente sgombra dal virus del pregiudizio. Ed è quello che mi hanno insegnato.
“Partire dal presente per capire il passato – era l’imperativo metodologico di Bloch – come girare a ritroso una bobina di un film.”

25. malatempora - 27 luglio 2008 - 10:47

Non cambiamo le carte in tavola! Citando Popper intendevo, “sic et simpliciter”, irferirmi al fatto che il senso della storia dipende dal giudizio che ognuno di noi riesce a dare ai fatti storici, ossia alle vicende umane. Quindi il tuo senso è diverso dal mio e diverso da quello di Mario Massa o di chicchessia. Ma, sempre secondo il filosofo austriaco, la cosa più importante e significativa è che dalla storia dobbiamo ricavare quegli insegnamenti che non ci facciano ricadere negli stessi errori. “Noi possiamo imparare dalla storia che il tentativo di dare ad essa un significato etico, o dare a noi stessi uno scopo etico, non deve essere vano”.

26. FrancescoP - 27 luglio 2008 - 01:21

Se permetti, malatempora, Popper con la storiografia c’entra ben poco.
Mario: il mio punto di vista è chiarissimo da quello che ho scritto, anche troppo.
Per farla breve, scriverei che il nazismo e il fascismo, nati come reazione alla paura del comunismo, all’inizio hanno goduto di un certo favore del popolo. Poi però il potere dà alla testa, ed è insita nella natura dei regimi fascisti la componente imperialista e razzista. Tutto ciò conduce inevitabilmente alla guerra. Le altre nazioni si uniscono per sconfiggere tale pericolo. Nascono movimenti di resistenza, possono esserci guerre civili, e nelle guerre civili vanno capite le ragioni degli uni e degli altri, poichè entrambi si credono depositari della verità. Ripeto: rileggetevi le frasi di Violante e Scalfaro.
Infine, a proposito di manicheismo: non hai capito il mio senso: manichea è la tua visione dei fatti: buoni di qua, cattivi di là. Non è così. Per te è così, ma lo storico obiettivo ha il dovere di giudicare senza pregiudizi quanto accaduto, cosa che voi non riuscite a fare perchè siete troppo legati alla visione politica della questione. Non è un rimprovero, non te la prendere, Mario, mi sembri sempre arrabbiato con me, e mi spiace.

27. malatempora - 26 luglio 2008 - 22:44

Per FrancescoP.
Vorrei che tu mi spiegassi, scusa la mia ignoranza, cos’è il senso storico e sarebbe interessante conoscere il tuo senso della storia. Se è vero, come dice Popper, che la storia “ha il senso che noi riusciamo a darle”, ognuno di noi ne dovrebbe possedere uno.

28. mario massa - 26 luglio 2008 - 18:31

Che cavolo centra il manicheismo !
Ricordami i punti dove non sono stato obiettivo ma nello stesso tempo cerca di rispondere alle mie domande di cui sopra.Che cosa c’è di errato nel dire che i saloini non erano uguali ai partigiani. Che cosa c’è di errato e manicheo nel dire che anche i partigiani ci hanno restituito dignità e libertà. Che cosa c’è di errato e manicheo nel dire che li dobbiamo ringraziare.Allora con questa tua logica argomentativa dobbiamo dire che anche gli Alleati erano dei pazzi manichei che sbagliavano perchè in fondo quei quattro gatti dei nazifascisti erano dei bravi ragazzi .
Purtroppo in qualche occasione la violenza è stata generatrice di libertà ,giustizia e civiltà.
E poi in ultimo spiegami a che cosa si riferisce la tua obiettività e ti invito di nuovo a farci conoscere il tuo punto di vista, perchè non possiamo andare avanti a consigliarci vicendevolmente i libri da leggere.
Voglio sapere che cosa scriveresti se tu un giorno decidessi di scrivere un libro di storia sul fascismo, sul nazismo,sulla guerra e sulla Resistenza.
Naturalmente in pillole.

29. FrancescoP - 26 luglio 2008 - 18:23

Ok Mario, cercherò di essere sintetico:)
Andiamo per ordine: occupazione nazista.
Troppo spesso si dimentica, perchè non fa comodo, che noi fummo alleati politicamente e militarmente prima(1938) e attivamente militarmente poi della Germania nazista (1940). Combattemmo molte battaglie assieme, i legami erano forti, poichè i regimi erano simili. Ma le cose andarono male e si giunse al 25 luglio, caduta di Mussolini, Governo Badoglio (il quale si sforzò subito di dichiarare che ‘la guerra continua’) ma i tedeschi erano fortemente diffidenti nei confronti di Badoglio e, con la scusa di inviare altre divisioni in Italia per contrastate eventuali sbarchi alleati (cosa che, per altro, avvenne proprio l’8 settembre, con lo Sbarco di Salerno) in effetti occuparono militarmente la penisola. Così, con la nazione piena di truppe germaniche, quegli irresponsabili di Badoglio e del Re, dopo lunghe trattative con gli Alleati, furono costretti l’8 settembre a diramare l’armistizio, anche se non volevano farlo per guadagnare altro tempo. Fu Radio Algeri a dare la notizia dell’armistizio, che era stato firmato a Cassibile il tre settembre. Quindi i tedeschi, l’8 settembre, avendo avuta notizia da Radio Algeri dell’armistizio italiano, credendo si trattasse di una mossa propagandistica, chiesero, tramite l’ambasciatore a Roma, un colloquio urgente con il Re, che ebbe la faccia di bronzo di assicurare l’ambasciatore tedesco che ‘gli italiani avrebbero combattuto fino alle fine con i tedeschi’. E pensare che due ore dopo Badoglio, come dicevo, fu costretto a precipitarsi alla sede della radio per leggere agli italiani la nota dell’armistizio che, è bene ricordarlo, lasciò in balia di loro stessi milioni di soldati italiani sparsi nel sud della Francia, in Yugoslavia, Albania, Grecia e isole (tra cui Cefalonia, dove ci fu un orrendo massacro di soldati italiani ad opera degli ex alleati tedeschi).
Ho fatto questo lunga premessa per chiarire due cose: i tedeschi, a torto o a ragione, si sentirono traditi (e non era la prima volta) dagli italiani e, considerati i loro metodi brutali di occupazione usati in tutte le altre nazioni da loro schiavizzate, non potevamo certo aspettarci che con noi fossero dei gentlemen, anche se risparmiarono agli italiani le nefandezze compiute in Russia o in Polonia. Ma erano pur sempre tedeschi moooolto incazzati con gli italiani, non bisogna dimenticarlo e, se avessero voluto, come nelle prime intenzioni di Hitler, avrebbero potuto polverizzare l’Italia, che fu parzialmente salvata dalla barbarie solo perchè i tedeschi furono abili a rispolverare quel fantoccio di Mussolini e a metterlo a capo della Repubblica di Salò, uno dei tanti stati-fantoccio appunto creati dai nazisti in Europa. E qui arrivo al punto del collaborazionismo fascista: anche in questo caso, troppo spesso si dimentica che l’Italia aveva un regime fascista, quindi ideologicamente marcato, dal 1922, anche se effettivamente fascista dal 1925. Quindi 1922-1943 fanno 21 lunghi anni, anni pieni di indottrinamento fascista ad ogni livello che, inutile negarlo, ebbero anche qualche successo, perchè un’intera generazione crebbe con il mito di Mussolini. Molti si disillusero subito, ma altri continuarono a credere nel fascismo, e fecero le loro scelte conseguenziali, fino alla fine, anche sapendo di aver sposato una causa persa. Del resto, è bene ripeterlo, anche Violante e Scalfaro dissero che occorreva capire le scelte di chi andò nella parte sbagliata: questa è intelligenza, secondo me.
Arriviamo alla sintesi finale: io giudico da studioso di storia, non da militante politico. Pertanto, ho la serenità necessaria per studiare quello che è successo senza sposare la causa di nessuno, cosa che a qualcuno qui manca, e mi spiace. La Resistenza fu un movimento importantissimo per la nostra nazione, perchè seppe raccogliere molte forze al suo interno: comunisti, socialisti, liberali, azionisti, cattolici e repubblicani. Le stesse forze che però solo un anno dopo iniziarono a scannarsi per le elezioni alla Costituente, e a combattersi apertamente nel 1948 in vista delle prime elezioni repubblicane. La Resistenza fu anche violenza, inutile negarlo, e la Strage di Porzus ne è un esempio lampante. Pertanto, concludo affermando che fare una selezione manichea di ‘tutto buono da una parte, tutto orrendo dall’altra’ è una argomentazione politicamente ossessionata dal marchio ideologico. Io, onestamente, ringrazio di cuore le truppe alleate che ci hanno effettivamente liberato dai nazi-fascisti, morendo a migliaia sulla Gustav e sulla Gotica. Se siamo liberi, effettivamente, lo dobbiamo a loro, e anche questo, troppo spesso, lo si dimentica. In Italia nel 43-45 fu Guerra civile, e le guerre di quella specie sono le peggiori. Ma oggi bisogna pur iniziare a guardare oltre. Sarebbe assurdo, ancora oggi, sposare la causa di Mario o di Silla, non trovate? Concludo: onore alla Resistenza, che ci ha riscattati, ma pietà e comprensione per chi fece una scelta diversa.

30. FrancescoP - 26 luglio 2008 - 17:41

Santo cielo Mario ma è mai possibile che hai una visione così manichea del problema? Secondo te tutto deve essere per forza contro o a favore di qualcosa? Ho citato il libro di Peli, che conosco fin troppo bene per questioni professionali, perchè alla fine lui svolge una disamina totalmente obiettiva della Resistenza, mettendone in risalto gli aspetti positivi ma al tempo stesso analizzando i problemi politici e funzionali di un movimento così vasto, differente e fortemente diviso al suo interno.
Occorre più serenità nel giudicare le cose, ecco perchè vi dico che siete ossessionati politicamente dal ‘o con me o contro di me’.
E’ mai possibile che per voi alcune cose siano totalmente giuste e altre completamente errate? Occorre pure un minimo di raziocinio critico, e che diamine.

31. mario massa - 26 luglio 2008 - 17:34

Ho appena letto un’intervista a Santo Peli.
Se quello che dice in questa intervista ricalca le ultime pagine del suo libro. e che tu consigli di leggere,sei messo proprio male.
Non è contro la Resistenza, e dice cose dette e ridette in questo spazio da quelli che tu chiami ossessionati ideologici.

32. mario massa - 26 luglio 2008 - 17:16

A FrancescoP.
Dicci una buona volta, senza girarci troppo intorno,quali sono, in base al TUO senso storico, i TUOI punti di vista sull’occupazione nazista,sul collaborazionismo fascista e sulla nascita della Repubblica, cercando di argomentare sforzandoti, per una buona oretta ,di dimenticare le TUE ossessioni ideologiche.
E non dire che ne sei esente, perchè saresti un bugiardo.

33. FrancescoP - 26 luglio 2008 - 12:44

no, per niente. Forse questa critica la dovresti rivolgere a te stesso, visto che sembri l’unico depositario della verità e giudichi tutto e tutti.
La storia non sono solo i racconti, mio caro, ma è ben altro.

34. malatempora - 26 luglio 2008 - 12:22

FrancescoP, ma credi di essere il solo a saper leggere i libri di storia? Pensi che l’”ossessione ideologica, la propria mancanza di senso storico e la preclusione ad altri punti di vista” sia una prerogativa degli altri e di cui tu sei esente? La storia dell’occupazione nazista , sotenuta dai fascisti, l’abbiamo vissuta attraverso il racconto dei nonni e genitori e, quindi, senza infarciture ideologiche e la viviamo con il senso storico che ancora si sprigiona dal ricordo del loro vissuto e della loro partecipazione a quegli eventi disastrosi.

35. FrancescoP - 25 luglio 2008 - 20:55

un ultimo appunto: consiglio a chi non sa andare oltre la propria ossessione ideologica, la propria mancanza di senso storico e la preclusione ad altri punti di vista, la lettura delle ultime pagine di un libro che usiamo al Dipartimento, che si intitola:
“Storia delle Resistenza in Italia”, scritto da Santo Peli, docente di Storia contemporanea alla facoltà di Scienze Politiche di Padova, edito da Einaudi.

36. FrancescoP - 25 luglio 2008 - 20:42

non sono del tutto d’accordo, ma mi astengo da ulteriori commenti per non alimentare la guerra fredda del forum

37. malatempora - 25 luglio 2008 - 18:59

Complimenti a Mario Massa per aver puntalizzato con dati inoppugnabilile condanne inflitte a Kappler e le motivazione delle stesse.Non si può fare di tutta l’erba un fascio, ma bisogna conoscere e riconoscere ciò che fonda l’agire degli uomuni. La Resistenza, il termine stesso ce lo dice, fu un movimento di idee politiche e di lotta teso a liberare l’Italia dall’oppressione barbara dei fascisti e nazisti. Se ci fu violenza da parte dei partigiani fu consequenziale a quella che quotidianamente subivano le popolazioni inermi.

38. FrancescoP - 25 luglio 2008 - 18:40

niente…non ci vuole proprio conoscere…

39. mario massa - 25 luglio 2008 - 15:48

Caro chamamou e cari tutti,
Vi consiglio di leggere di Alessandro Portelli,”L’ordine è già stato eseguito, Donzelli Editore,1999.Il più bel libro di storia su Via Rasella e sulle Fosse Ardeatine. Una fantastica miscela di Storia e di Memoria.

40. FrancescoP - 25 luglio 2008 - 13:03

Caro chamamou,
accetto l’invito. Del resto lo ripeto pure io da giorni. Ma Mario fa il prezioso…Mario! Dove sei…su unisciti al convivio…il vino, farò uno sforzo, sarà rigorosamente ROSSO, ok:)?

41. chamamou - 24 luglio 2008 - 18:15

E dai, mi inserisco pure io!!!
Lo confesso (a tutti, ma chiedo per questo l’intercessione ministeriale di Padre Brown, a chi altri confessarsi altrimenti??) non sono preparato!
O meglio, non lo sono come le persone che qui (in priis Mario Massa e Francesco P.) esprimendosi, stanno dando a tutti quelli come me, (ovvero quelli informati, ma non per questo esperti di storia) buone lezioni.
Lezioni di storia, innanzitutto, con punti di vista differenti, ma proprio per questo preziosi più di un libro.
E poi lezioni di blog. Una discussione animata, ma sempre sopra le righe. Se con una gomma cancello le invettive qua’ e la’ presenti, tipo fascista, comunista, nostalgico, ecc… (gliele perdoniamo? Padre, pensaci tu), frutto dell’enfasi, e non credo del pensiero più profondo di chi ha bestemmiato (Padre, oh Padre, redimili tutti).
Per questo adoro i Blog. Per questo vivo senza TV. Perché la stessa discussione avrebbe avuto svolgimento ben diverso. A vrei cambiato canale già da un po’.
Quindi devo solo ringraziarvi, perché, cari Francesco.p e Mario Massa, voi mi date lo stimolo giusto per andare a leggere di questa storia recente, e mi fate sentire ancor più in colpa per non averlo fatto prima.
Però scusate… la palma d’oro per la simpatia e la sagacia va all’immenso Padre Brown, (e con questa allisciata mi sono garantito un bel pezzo di Paradiso – si sa’ il ministro del culto a volte cade in tentazione ed adularlo può provocare in lui una benevolenza pari solo al suo ministerial egocentrismo).
Pace, bene e studio a tutti.
Non cerdete sia il caso di incontrarsi per discutere dello stesso argomento (senza insulti) mescolato a del buon Cabernet?

42. mario massa - 23 luglio 2008 - 17:35

Niente di nuovo sotto il sole.
Alcuni commenti su questa pagina ricalcano pari pari la vulgata antiresistenziale, qualunquista e attendista del 1948, anno del processo a Kappler.
Passiamo a Padre Brown che esige una risposta ad alcuni suoi quesiti del 15 Luglio u.s.
1) Kappler non fu condannato per i cinque in più alle Fosse Ardeatine bensì “del reato di concorso in violenza con omicidio continuato e per aver ordinato la fucilazione di 335 persone che non prendevano parte alle operazioni militari.” (Sentenza n°631 del 20 Luglio 1948).
2) Condannato inoltre in base all’art. 185 c.p.m. di guerra in cui non viene riconosciuta al Kappler la sussistenza delle cause giustificatrici inerenti la rappresaglia e la repressione collettiva. (pag. 61 del dispositivo della sentenza di cui sopra). Sentenza confermata in Appello e in Cassazione.
3) L’art. 50 della Convenzione dell’Aja del 18 Ottobre 1907 nega il diritto di ritorsione di qualsiasi natura nei confronti di “ chi non può essere considerato come solidalmente responsabile.” La Convenzione di Ginevra del 27 Luglio 1929, resa esecutiva in Italia con regio decreto del 23 Ottobre 1930, numero 1615, precisa le motivazioni, i limiti e le modalità di esecuzione di una rappresaglia perché questa possa ritenersi legittima. Tali parametri erano e sono : rispetto della proporzionalità fra danno e ritorsione; si dovevano far scattare le indagini e trovare i colpevoli; la rappresaglia doveva avere caratteristica di “necessità di fatto e non una vendetta; infine la rappresaglia non può essere esercitata su prigionieri di guerra e su civili totalmente estranei all’azione che si vuole punire.Tutte queste condizioni sono state disattese da Kappler.
4) Il rapporto 1 a 10 della rappresaglia era una legge di guerra germanica al di fuori del diritto internazionale e come specifica la sentenza del Tribunale di Norimberga “ è un vero e proprio crimine contro l’umanità e un crimine contro il diritto dei popoli.”
5) I coimputati furono assolti in base ad una falsa testimonianza concordata con Kappler e i suoi uomini di cui lo stesso si vantò in una intervista del 1974 e confermata da Priebke e da Haas. Da qui e da altre motivazioni la loro condanna secondo il diritto italiano ed internazionale.
Questi i fatti e se i fatti non coincidono con le tue idee e le tue opinioni non sentirti offeso . Per non dare l’impressione ai bloggers che i tuoi commenti non fanno fare un passo avanti verso la comprensione, comportati come quel simpaticone di Padre Brown della letteratura che per risolvere intricati casi di omicidi usava il cervello.
Visto che il tuo assistito non vuole rispondere ai miei quesiti su Marx, provaci un po tu che hai aderenze nell’alto dei cieli.

43. mario massa - 23 luglio 2008 - 15:06

Commento all’affermazione di Dott.no.
Dire sic et sempliciter che “si comportarono tutti da criminali” non dà nessun contributo alla discussione.
Tanti giovani in quegli anni hanno dovuto fare una scelta che prevedeva anche e purtroppo l’uso della violenza. Di fronte a quella scelta come ti saresti comportato ? Col senno di poi tutto si può e si poteva fare in modo diverso. Lo scrittore Ferdinando Camon ha scritto che “la Resistenza al nazifascismo non è nata dalla sicurezza ma dalla disperazione [......] e la Resistenza restituiva un millesimo del terrore e delle violenza che il nemico diffondeva, perchè questi erano i rapporti di forza.” La tua mi sembra una non risposta. I sostenitori della non-violenza discutono giustamente su quello che fu fatto a Via Rasella ma hanno anche l’obbligo di dire cosa si doveva fare. Ti sembra normale un Paese in cui ,ancora dopo 60 anni, si criminalizza la Resistenza, e si fa il tifo per i poveri e cattolici altoatesini in vacanza a Roma ? Ti sembra normale un Paese in cui un vecchio partigiano è costretto a dire :”Ho voglia di dire ai giovani di domani, se avrete occasione di subire un’altra occupazione straniera, fate finta di non vedere, giratevi dall’altra parte, abbozzate, anzi aiutate il nemico invasore, torturatore, razziatore, assassino. Vi guadagneret la riconoscenza delle persone perbene, timorate di Dio.”
Ricordo a te che sei giovane e a quelli che fanno di tutta un’erba un fascio che la violenza ed il terrore nazifascista non aveva bisogno dell’esistenza di un partigiano per essere messa in atto. Te lo dimostra la zona in cui viviamo e tutta la Terra di Lavoro dove,nonostante la mancanza di un movimento resistenziale,si registra un contributo altissimo di sangue dovuto alle rappresaglie naziste;solo in Terra di Lavoro ci sono stati 709 morti civili per rappresaglia senza l’esistenza di un solo partigiano.

44. dott.no - 19 luglio 2008 - 03:12

ma vi è tanto difficile ammettere che in quegli anni(ma anche in seguito)si comportarono tutti da criminali? senza distinzioni tra fascisti e antifascisti….ancora oggi in molti paesi appoggiati dall’occidente e non, si verificano barbarie di ogni sorta….è arrivato il momento di lasciarsi alle spalle la diatriba tra “comunisti” e “fascisti”….i fatti ci insegnano che hanno fallito entrambi!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

45. Vispisiale - 18 luglio 2008 - 23:51

resta il fatto che chi mise quella bomba vigliacca è stato un assassino peggiore degli altoatesini a spasso per Roma

46. malatempora - 18 luglio 2008 - 21:29

Gli Altoatesini facevano una passeggiata di piacere per le vie di Roma e ne ammiravano le bellezze! La storia, purtroppo, ci dà una versione diversa del compito che svolgevano nella capitale.

47. Vispisiale - 17 luglio 2008 - 11:31

i veri criminali furono quelli che misero una bomba vigliacca contro un gruppo di soldati tedeschi, ma in verità altoatesini, che sfilavano per Roma. Altro che azione di guerra! Ma questa marmaglia e feccia comunista ancora parla? Condannati dalla storia, vi ritrovate qui dentro come una riserva indiana? Siete patetici

48. malatempora - 15 luglio 2008 - 20:45

Tu corri veramente un serio pericolo, ma non quello di un attentato. Tu rischi di diventare santo a furia di sacrificarti e pregare per la conversione dei “tanti gatti rossi”che ancora si vedono in giro per Atina. Sai cosa comporta essere un santo? Comporta di essere molestato continuamente per le cose più stupide da persone sciocche costringendoti a intercedere per loro presso il Signore che, da ente superiore alle bazzecole terrestre, potrebbe, in un momento di stizza, toglierti l’aureola e precipitarti all’inferno. Amen

49. dott.no - 15 luglio 2008 - 17:28

l’ “attento” non era riferito alla tua persona, ma al tuo modo di pensare….qua credete tutti che i commenti siano rivolti alla persona ma sono critiche a quello che dite e non a voi stessi….se poi pensate che siamo tutti terroristi fate un pò come vi pare….vi continuo a dire che nessuno ce l’ha con voi…anche perchè come potrei nuocere alla tua salute se non so nemmeno chi sei!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

50. HABEMUS DINHO! - 15 luglio 2008 - 17:24

ragazzi,tutti insieme:UN APPLAUSO!

51. padre brown - 15 luglio 2008 - 17:17

Seguendo l’esempio di Francesco P ritorno in America definitivamente perchè dalla parola ‘attento’ ho capito che corro serio pericolo di vita.

Addio per sempre
Padre Brown

52. dott.no - 15 luglio 2008 - 16:40

è finito il tempo delle demolizioni delle chiese….tant’è che in una delle ultime Dittature comuniste, il dialogo con la Religione è iniziato, specialmente con quella cristiano-cattolica….tant’è che oltre ad essere stata visitata dal Papa c’è anche l’ “ambasciata” del Vaticano

53. dott.no - 15 luglio 2008 - 16:32

attento Padre Brown….la “missione” di qualcun’altro potrebbe essere quella di impedirti compiere la tua….e ti ripeto….potresti infastidire qualcuno e non credo che ciò rientri nella tua “Missione”……
e poi basta con questa ossessione dei comunisti…..non tutti i non credenti lo sono!!!!!

54. dott.no - 15 luglio 2008 - 16:23

non ho paura ad affermare che per me quella sentenza fu sbagliata…è troppo semplice dire “ho eseguito un ordine”….e sono del parere che chi sbaglia deve pagare per scontare le proprie colpe e per riabilitarsi alla vita civile…..senza limiti di età o altro….

55. padre brown - 15 luglio 2008 - 16:00

Figlioli,
le parole un po’ forti e gli improperi non mi tangono perchè sono certo che provengono da una minoranza di ‘gatti rossi’ -absit iniuria verbis- che non rappresenta l’autentico e devoto popolo di Atina. Inoltre in armonia con la mia sacra missione, malgrado le loro parole a me contrarie, tutti indistintamente costoro per finire a fratello ‘paolo’ e fratello ‘Enea’ sono vicini al mio cuore più di quanto essi credano al pari di fratello ‘dottor no’ di cui ho molto apprezzato la frase a fratello ‘francesco P’ in cui dice che ” Hitler e Stalin erano due criminali paranoici e fanatici”.
Essa rispecchia il mio pensiero anche se il Vero Pensiero è Lassù e non certo in questa valle di lacrime che è la terra costellata purtroppo dalla presenza di chi non crede nell’aldilà.
Ma la mia missione mi impone di subire le offese porgendo ad esse l’altra guancia ed è ciò che io faccio: solo subendo questa penitenza potrò riscattare i peccati di quanti mi scrivono parole di fuoco.
Che Dio vi benedica tutti quanti: ed ora posso partire in pace per quattro giorni di ferie a Gallinaro. Spero che al mio ritorno troverò convertiti gli increduli e gli scettici ai quali è rivolto il mio pensiero.
Orate fratres

Pace e bene
Padre Brown

PS Non ho letto nulla in risposta alla mia osservazione del 14 luglio h 15.49 sul processo a Priebke ricavata dalla lettura della sentenza del processo a Kappler.
Qualcuno può illuminarmi ‘de jure’ ?
PB

56. dott.no - 15 luglio 2008 - 15:17

caro FrancescoP….non è il caso di innervosirsi….è normale che si cerchi di difendere i propri ideali….quali essi siano….se poi il confronto avviene tra persone che la pensano in maniera diametralmente opposta è ancora più compresibile che la diatriba si prolunghi ed assuma dei toni un pò pesanti…anche se non mi sembra che nessuno abbia offeso nessuno….non si può pretendere di mettere in discussione gli ideali altrui, senza che vengano attaccati i propri…..e poi, ti invito a mettere da parte la vanità, nel senso che non penso sia opportuno ostentare i propri studi…
cerca di esere un pò più umile, e non pensare che tutte le critiche siano indirizzate a te personalmente…
la vostra discussione è molto interessante e costruttiva…ma non si pensi di avere la Verità…e mi riferisco a tutti quanti…..
credo che nessuno abbia difficoltà nell’affermare che, tanto per fare un esempio, Hitler e Stalin erano due criminali paranoici e fanatici…..basta, non c’è altro da aggiungere!!!!!!!!!!!!!!!!!!

57. dott.no - 15 luglio 2008 - 14:58

caro Padre Brown….anche se secondo me di “padre” non hai niente…..ti invito a rispettare coloro che non la pensano come te…si parla sempre del rispetto che bisogna avere nei confronti della fede e della religione (in particolare quella cristiano-cattolica)….ma del rispetto verso coloro che non credono?
non pensi che le tue dichiarazioni, la tua continua catechesi e questa voglia smisurata di nuove conversioni, possano dar fastidio a chi è Ateo e/o di un’altra Religione?
beh….te lo dico io….è molto fastidioso!!!!!!!!!!!!!
fai il tuo dovere nei luoghi in cui è opportuno farlo….

58. Enea - 15 luglio 2008 - 14:51

meglio quattro gatti rossi che cento gatti neri, quelli portano anche sfiga!!!

padre brown… raus!!!

59. paolo-R- - 15 luglio 2008 - 12:54

non siamo quattro gatti rossi ma molti di piu’ , e anche molto determinati…………..

60. Tony Shit - 15 luglio 2008 - 12:20

Guarda che oramai non fai ridere più nessuno con questa storia dell’estremista cristiano.(ma te lo ripeto,ti rispetto)giu la maschera!forse non sai leggere:NON SEI UTILE E NON CI SERVI.detto questo,mi astengo dalla conversazione.

61. padre brown - 15 luglio 2008 - 11:45

Figliol Tony Shit,

da come mi rispondi sembra che tu sia il padrone del forum e dall’ora in cui mi rispondi (4,25) deduco che la notte anzichè dormire vegli.
Ebbene invece di scrivere a me che sono ben poca cosa ti invito a raccoglierti in preghiera: le ore notturne sono le più indicate per stabilire un rapporto più stretto con l’Onnipotente e se darai ascolto al mio consiglio vedrai che il dono della Fede prima o poi ti raggiungerà.
Prega Figliolo e soprattutto pentiti dei tuoi peccati e domenica cerca di assistere alla S. Messa magari confessando gli stessi ad un Ministro.
Ti prego infine se mi risponderai, di non farlo con un messaggio oscuro e sibillino (tra l’altro contenente alcuni termini irripetibili) come hai fatto ma, semplicemente, con un SI o un NO.
Nel caso -che spero fortemente si avveri- di un SI comunicamelo tra le 05.00 e le 05.07.
A comunicazione eventualmente avvenuta ti spiegherò il perchè della richiesta.
Nel frattempo ti sarò vicino con le mie preghiere.

Pace e bene
Padre Brown

NB
Fino a tua comunicazione in un senso o nell’altro mi autosospendo dall’intervenire nel forum venendo incontro ai desideri tuoi e dei ‘quattro gatti rossi’ che poco cristianamente lo desiderano.
Ne approfitterò per pregare per la conversione di tutti.
PB

62. Tony Shit - 15 luglio 2008 - 04:25

ti ho gia detto:AGITARE(il cervello)PRIMA DELL’USO.Ma tu caro il mio padre breunz,sembra non voglia redimerti.

“Con questo chiudo la mia collaborazione alla discussione che forse farà piacere ai compagni comunisti ma non a chi non la pensa come loro”

ma non dovevi rispondere più?Va bene.facciamo che fino ad ora abbiamo scherzato e riso,ma ora datti una regolata!mi sembri uno dei”yurodvsto”,santi sempliciotti e un pò scemi tipici della letteratura russa e slava che non fanno altro che cercare di redimere la gente da un’”ignoranza” dettata non dalla poca intelligenza bonaria,ma dalla effettiva mancanza di intelligenza vera e propria…e passami il gioco di parole,qui mi sembra che un cervello lo abbiamo tutti.a tratti.ancora ti immoli quale grande redentore…e se solo il Cristo avesse voluto,non avrebbe mandato un sogetto come te ad ammorbare come peste cio che la tecnologia,o il Buon Dio,dipende dai punti di vista,ha creato(mega props per l’amministratore che ogni giorno si sbatte per farci avere notizie utili in tempo reale..e ci rimette anche del tempo con dei mentecatti che invece lo perdono!)ma avrebbe mandato un angelo sterminatore con tanto di palle quadrate e fiamma ossidrica.quindi non sei utile e non ci servi.ma ti rispetto.PEACE,UNITY AND LOVE.

63. padre brown - 14 luglio 2008 - 22:21

Per ‘malatempora’:
proclamandoti comunista ed ateo mi dai un grande dolore figliolo e d’ora in poi raddoppierò le mie preghiere affinchè tu sia colpito dalla luce divina.
La mia più grande gioia sarà quella di redimerti proprio perchè ti dichiari tale: conosci la parabola del figliol prodigo ? Essa si attaglia al tuo caso ed io farò di tutto perchè si realizzi.
(Tra l’altro ne ho guariti molti di casi come il tuo.)
Coraggio prova a dire un paternoster prima di andare a letto e vedrai che piano piano lascerai la compagnia dei ‘quattro gatti rossi’, definizione che da parte mia non voleva essere insultante ma realistica: ad Atina per esempio in quanti siete ?

Concludo prescrivendoti oltre al paternoster serale dieci ave maria da recitare la mattina e dieci la sera: vedrai che ne trarrai giovamento, poi parlerò con chi di dovere per farti inserire in una comunità di recupero.

Pace e bene
Padre Brown

64. malatempora - 14 luglio 2008 - 20:11

Padre brown, sono comunista e ateo e delle tue preghiere non sento il bisogno. Sono fiero di essere sia l’uno che l’altro e lo dico con orgoglio. Secondo te siamo solo quattro gatti rossi e in via di estinzione? Se fossi in te non ci crederei molto.

65. padre brown - 14 luglio 2008 - 18:38

Fratello GS/1200,
sei refrattario alla parola di Dio ma io non demordo e continuerò a pregare per la tua anima.
Prima o poi avverrà il miracolo della tua redenzione.
Tu dici di non sapere chi sono ma io ti sono più vicino di quel che credi anche perchè un mio parrocchiano è tuo intimo amico e mi racconta che tu sei molto meglio di quanto vuoi apparire..

Pace e bene
Padre Brown

66. GS/1200 - 14 luglio 2008 - 18:09

ragazzi, solo per precauzione: grattiamoci con vigore e/o tocchiamo tutto ciò che è ferro. ‘sto padre B. (o chi per esso e dal DNA degli interventi non è difficile chi si cela dietro di lui) porta iella.

67. padre brown - 14 luglio 2008 - 17:45

Per GS/1200
Figliolo,
rilevo, dal tono del tuo post che con mio sommo dispiacere la grazia divina non ti ha toccato. Pentiti finchè sei in tempo: io pregherò per te.
Se poi vuoi intervenire sul mio post delle 15.49 fallo pure ma con la moderazione che deve cristianamente accompagnare i nostri gesti e soprattutto le nostre parole.
Ricorda che anche il ‘laico’ Immanuel Kant sosteneva che ‘non possiamo non dirci cristiani’.
Ti benedico

Pace e bene
Padre brown

68. GS/1200 - 14 luglio 2008 - 16:46

Ma che cosa sta succedendo? Un blog non è una sacra scrittura. Dialogo laico. Padre B. (o chi per esso) riservasse le omelie per altre occasioni.

69. padre brown - 14 luglio 2008 - 15:59

Caro Bionico,
leggo ora il tuo post delle 15.44 e nel ringraziarti ti assicuro che pregherò per te e per me facendo tesoro anche ell’insegnamento contenuto nel versetto che mi hai inviato ed ora se vuoi dammi un tuo parere sul mio post delle 15.49
Pace e bene
Padre brown

70. padre brown - 14 luglio 2008 - 15:49

Ringrazio Tony per il suo ‘tono’ soft che è quello da me gradito e non Bionico per il quale continuerò a pregare e, prima di lasciare desidero comunicare la seguente informazione relativa al tema iniziale riguardante Priebke:

Gli Ufficiali inferioti SS colleghi di Priebke che vennero processati dal Tribunale Territoriale Militare di Roma nel 1948 insieme con il loro Superiore t. col. Kappler furono assolti ‘per aver obbedito ad un ordine’ (di Kappler) e il solo condannato fu quest’ultimo ma solo per aver fatto fucilare 5 ostaggi in più di quelli previsti dal macabro conteggio di 1 a 10 previsto PURTROPPO dalle convenzioni internazionali.
Ciò significa che se Priebke fosse stato processato allora (invece lui era scappato in Argentina) sarebbe stato assolto.
Chi vuole commentare lo faccia ma astenendosi per favore da commenti contro lo scrivente che si è limitato a riportare i dati della Sentenza leggibili anche su Internet.

Pace e bene
Padre Brown

71. Bionico - 14 luglio 2008 - 15:44

caro padre Braun,

io non devo pentirmi di nulla… visto e considerato che sono “un povero di spirito” ti chiedo umilmente aiuto; purtroppo non ho tempo per recitare litanie e preghiere… se vuoi veramente salvarmi, recitale tu per me, ma non dimenticar’ di recitarle anche per te!

Il cammino dell’uomo timorato è minacciato da ogni parte dalle iniquità degli esseri egoisti e dalla tirannia degli uomini malvagi.
Benedetto sia colui che nel nome della carità e della buona volontà, conduce i deboli attraverso la valle delle tenebre, perché egli è in verità il pastore di suo fratello e il ricercatore dei figli smarriti. E la mia giustizia calerà sopra di loro con grandissima vendetta e furiosissimo sdegno su coloro che si proveranno ad ammorbare, e infine a distruggere i miei fratelli. E tu saprai che il mio nome è quello del Signore, quando farò calare la mia vendetta sopra di te! Ezechiele 25:17

Lode al Signore

72. Tony Shit - 14 luglio 2008 - 15:25

padre braun,senza che ti spari tante pose,non ce l’ho con te,anche perche,se noti bene e impari ad osservare,il mio ed il tuo commento sono stati postati alla stessa medesima ora.ma come al solito mi rimetto nelle mani del buon Dio che ci ama tutti in egual maniera(non ci servi tu ad elargire preghiere come fossero bruscolini.La fede è una cosa importante e non una barzelletta come vuoi farla apparire tu in modo canzonatorio scrivendo talune cose sul blog.Lo so,può essere divertente ed originale,ma lasciamo la fede a chi crede veramente). …agitare(il cervello)prima dell’uso.comunque mi riferivo a francescoppì…è stupido prendersela come i bambini.e poi il blog è apolitico…almeno negli intenti dell’amministratore(te lo assicuro perche lo conosco di persona)poi se a qualcuno risulta che questo”luogo”sia una sorta di P2,è libero di pensare quello che vuole.io non condivido assolutamente le tue idee politiche,cosi come quelle di mario,anche se,diciamo,più vicine alle mie,ma le rispetto.Quanto ha detto Bionico è vero,il discorso può e potrebbe risultare interessante,a parer mio,magari di fronte ad un caffè perche con questa sorta di”sms”si rischia sempre il fraintendimento senza arrivare mai ad una sostanziale conclusione del tutto.detto questo:PEACE,UNITY AND LOVE.

73. padre brown - 14 luglio 2008 - 15:18

Caro fratello Bionico,

dandomi del ‘provocatore’ e travisando le mie parole -come purtroppo è consuetudine dei compagni comunisti- mi arrechi un gran dispiacere per il quale pregherò per te.
Dal canto tuo, se vuoi, cerca di pentirti recitando per tre giorni e tre notti la seguente litanìa:
“Sono un povero di spirito e me ne pento”.

Con questo chiudo la mia collaborazione alla discussione che forse farà piacere ai compagni comunisti ma non a chi non la pensa come loro, in particolare al destinatario dei vostri strali al curaro – FrancescoP- che saluto fraternamente dicendogli con il poeta: “Non ti curar di lor ma guarda e passa”.

Malgrado tutto benedico te, figliolo e i tuoi ‘compagni’ assicurandovi che, sperando in un vostro ravvedimento, vi terrò presenti nelle mie preghiere.

Pace e Bene
Padre Brown

74. Bionico - 14 luglio 2008 - 14:36

caro FrancescoP…
mi sembra alquanto esagerato parlare di insulti… anche se “fuori tema”, è un discorso interessante e di un certo livello culturale (quello intercorso tra te e mio padre), uno scambio di verità tra due parti…
il tutto è stato rovinato da un provocatore, tal Padre Brown, che ha tirato in ballo pesino Gesù… stendiamo un velo pietoso

cmq… quisquilie e pinzillacchere! come direbbe il buon vecchio Burns.

p.s.: @ FrancescoP—>non posso eliminare il tuo profilo perchè non c’è.

75. padre brown - 14 luglio 2008 - 14:07

Caro figliolo Tony shit,
se ti riferisci a me parlando di “affermazioni pesanti” ti ricordo che se Gesù scacciò i mercanti dal tempio io cristianamente mi limito a indicar loro la via da seguire che è quella della verità e della modestia.
Per riparare all’errore commesso -se riferito a me- puoi recitare tre paternoster per tre giorni consecutivi.
Pace e bene
Padre Brown

76. Tony Shit - 14 luglio 2008 - 13:46

agitare prima dell’uso.

77. Tony Shit - 14 luglio 2008 - 13:42

…di conseguenza,evitate esposizioni al sole nelle ore più calde(12-16),bevete molta acqua e mangiate frutta fresca e verdura.

78. Tony Shit - 14 luglio 2008 - 13:39

iammi uagliù,qui si rasenta follia et paradosso!il sole fa male!!!mettetevi nà protezione 50.

79. Tony Shit - 14 luglio 2008 - 13:36

…affermazioni pesanti.

80. padre brown - 14 luglio 2008 - 13:36

Caro FrancescoP,
non te la prendere per gli insulti ricevuti ma gioisci perchè:
1- essi sono tutto ciò che sanno dire i tuoi oppositori;
2- TUTTI i tuoi oppositori -ormai ridotti a quattro isterici gatti rossi cioè comunisti- sono un’infima minoranza che ispira solo pietà cristiana.
Io prego sempre per loro sperando in una improbabile conversione: coraggio fallo anche tu tanto ormai sono sono solo dei poveretti innocui.
Pace e bene

Padre Brown

PS Ringrazio e pregherò per chi mi gratificherà di eventuali insulti.
PB

81. FrancescoP - 14 luglio 2008 - 13:02

guarda che ti sbagli. Io sto solo rispondendo a beceri attacchi giunti alla mia persona da chi ha iniziato a dirmi che non capisco niente e che i libri che consiglio io non servono altrettanto a niente.
Ma qui andate a senso unico, a quanto mi pare di capire. I veri presuntuosi sono coloro che dicono che certi libri non servono a niente, non chi difende i propri studi. Presuntuoso è colui che giudica aprioristicamente, come fate tutti con me. E, infine, presuntuoso è colui che crede di essere in possesso della verità, e qui ce ne siete fin troppi che dite…’è cosi’, ‘ è la verità’ etc.
Tal Mario Massa non ha fatto altro che insultarmi in ogni post, e non sto qui a citare i vari passaggi, leggete i suoi post e capirete il tono delle mie risposte. Ma, ho capito che qui dentro siete come una massoneria, rimanete pure chiusi nel vostro stretto circolo, io tolgo il disturbo.
Grazie ancora a Bionico e mi scuso per il disturbo.
Per cortesia deleta il mio profilo.

82. a - 14 luglio 2008 - 12:51

Sarebbe meglio che andassi un pò in vacanza anche tu francescop, ma su qualche isola senza una connessione internet. Solo così permetteresti anche agli altri di esprimere la propria opinione senza essere costantemente giudicati. Confrontarsi con una persona presuntuosa come te è davvero difficile e sicuramente inutile. Vorresti che tutti cambiassero la propria opinione e appoggiassero le tue idee, ma secondo me sei riuscito a fare molti pochi proseliti. Se ti poni ad un livello nettamente superiore rispetto a noi comuni mortali è difficile poter intraprendere un dialogo costruttivo. Il più delle volte che si inizia un discorso con te si arriva agli insulti.

83. Tony Shit - 14 luglio 2008 - 12:49

tanto lo faccio anche io su altri post

84. Tony Shit - 14 luglio 2008 - 12:47

“ma dai Tony, è solo una bufala mediatica per attirare l’attenzione, suvvia. Io, personalmente, Priebke lo rispedirei in Germania”

oh,si,son daccordo con te,è solo che lo chiedevo ironicamente visto che di tutto state parlando tranne dell’argomento che concerne il post!(la mia è una pura costatazione,continuate pure):)

85. FrancescoP - 14 luglio 2008 - 09:18

sarebbe stato meglio se fossi rimasto ancora in vacanza, allora

86. GS/1200 - 14 luglio 2008 - 08:44

Torno sul blog dopo qualche giorno di vacanza. Vedo e leggo, con piacere, che c’è chi se la suona e chi se la canta. Ovvero: si autoelogia; si autostima; si autorisponde; si autocritica. Magia del blog. Eppur si muove ………

87. FrancescoP - 13 luglio 2008 - 21:52

Per Sua Santità Padre Brown: ma sì, eminenza, non hai letto che il caro Mario Massa mi ha appellato senza possibilità di difesa come ‘fascista’?
Del resto i suoi amici, Berja and co, quando volevano togliersi qualcuno dalle scatole, lo accusavano sic et sempliciter di essere un ‘fascista’, ‘revisionista’ o ‘reazionario catto-clericale’. Ci sono abituato, eminenza, certe cose non mi fanno nè caldo, nè freddo

88. FrancescoP - 13 luglio 2008 - 21:50

Caro Alfonso, non cambiare le carte in tavola: ti ho solo detto di leggere più attentamente

89. Alfonso - 13 luglio 2008 - 21:45

Caro FrancescoP come mai posso capire il libro”il gulag” di Anne Applebaum se non “capisco” il manifesto di K.Marx.

90. FrancescoP - 13 luglio 2008 - 21:08

ahahaha grazie Santità, la sua benedizione mi ritempra il cuore e l’anima.
Mi spiace confutare la sua tesi, però il ‘Non possumus’ è Pio IX. Pio VII, papa Braschi, poverino, vessato dai francesi, si limitò ad un generico ‘non debemus, non possumus, non volumus’. Quello di PIO IX è più categorico. Ma queste sono questioni di secondo ordine. La saluto e la ringrazio per la somma benedizione. Ma lei, per caso, è QUEL famoso padre Brown?:)))

91. padre brown - 13 luglio 2008 - 20:34

Figliolo,
Pio IX disse solo ‘non possiamo’ ; Pio VII fu più chiacchierone e aggiunse al ‘non possiamo’ anche ‘non vogliamo e ‘non dobbiamo’ in risposta ai Francesi che gli intimavano di lasciare Roma.
Se te lo dice un prelato ci puoi credere.
Pace e bene
Padre Brown

PS Complimenti per il tuo post in cui mi sembra che tu abbia parlato chiaro.
Ti benedico figliolo.

92. FrancescoP - 13 luglio 2008 - 20:21

ma dai Tony, è solo una bufala mediatica per attirare l’attenzione, suvvia. Io, personalmente, Priebke lo rispedirei in Germania. E’ un assassino, senza dubbio, e per questo mi fa ribrezzo, ma credo pure che un minimo di pietà debba esistere per un vecchio di 96 anni

93. Tony Shit - 13 luglio 2008 - 20:10

oh,ma sto priebke al concorso di bellezza?che ne pensate?

94. FrancescoP - 13 luglio 2008 - 19:58

ahahaha grande Padre Brown, ormai mi affido a te per la mia difesa. Però, ti devo bacchettare…hai compiuto un grave errore storico…era Pio IX, non Pio VII, quello del ‘Non possumus’…il mitico Giovanni Maria Mastai Ferretti, che regnò per ben 32 anni, dal 1846 al 1878. Un ‘Padre’ come te che mi fa certi errori…
Ora Mario: se io sono fuori dal cerchio, tu sei fuori dai ragionamenti sensati, se permetti. Sei abile nel manovrare le tue verità, ma non rispondi mai alle mie. Ti dico solo che la parola ‘dittatura’, a te così cara se è del proletariato, basta da sola a definire il tutto. O forse, secondo te, esiste una dittatura buona (quella proletaria marxiana che ti piace tanto) e una cattiva, quella di noi fascisti catto-reazionari? Deciditi amico mio, perchè sei una contraddizione vivente, come tutti quelli come te che interpretano la storia solo da una parte.
Secondo me, chi ancora oggi si ostina a differenziare Marx da Lenin o Stalin è una che della vita e della storia, pratica e accademica, ci ha capito veramente poco. D’Annunzio diceva: ‘a dir le mie virtù, basta un sorriso’, e io, ispirandomi al Vate, aggiungo: ‘a dir le virtù storiche di taluni, basta sentirli ragionare’.
In ultimo, mio caro, voglio peccare di presunzione: tu impieghi non so quanto tempo per la ‘tua’ “storia”, fai come ti pare. Io ci impiego due minuti, e anche meno se lo vuoi sapere, perchè con 110 e lode in una laurea in storia, un dottorato in Storia contemporanea e altre cose che è meglio non dire per una questione di riservatezza, di cui ne sono orgogliosissimo, tanto deve essere il tempo per potercisi districare. Me lo ha insegnato il mio relatore, professor Giovanni Sabbatucci, che di libri ne ha scritti tanti. Spero di non farlo sfigurare.

95. padre brown - 13 luglio 2008 - 18:26

Mario Massa scrive a FrancescoP:
“L’uso distorto della storia per motivi elettorali o partitici, come fa Padre Brown, a cui rivolgi un plauso anche se mascherato, fabbrica questi mostri”.

Rispondo per quel che mi riguarda:
Caro Mariuccio perchè non confessi che sei un comunista che si maschera da benpensante ?
Faresti più bella figura anche se la tua ideologia è talmente riconoscibile che solo ad un ingenuo e forse nemmeno a quello può sfuggire.
Confessa e avrai la speranza di essere un domani perdonato.
Quanto all’uso della politica ‘che genera mostri’ io direi che l’ultima tornata elettorale elettorale ha ‘generato’ un miracolo mai visto in Italia dal 1946: quello di far sparire i tuoi compagni dal Parlamento’.
Comunque ti puoi consolare pensando che li potrai incontrare ‘tutti quanti’ a Piazza Navona o in altra piazza dove Tonino ‘che c’azzecca’ li convocherà prossimamente.
Se ci andrai salutami Diliberto e vedi se ha concluso le trattative con il governo russo per portare in Italia la statua di Lenin dai sotterranei del Kremlino dove i russi -molto più intelligenti di noi- l’hanno buttata evidentemente perchè -a differenza tua- si vergognano di quel signore.
Pace e bene
Padre Brown

96. Mario Massa - 13 luglio 2008 - 17:29

AIUTO !!
Sono in silenzio stampa con FrancescoP. Chiedo gentilmente ai bloggers di questo spazio di fargli giungere , con qualsiasi mezzo, questo commento.
Qualche anno fa, durante una campagna elettorale, furono affissi, da un signore che si dichiarava liberale antifascista e anticomunista, alcuni manifestini in cui si accusava Antonio Gramsci di essere stato un nazicomunista. Capivo l’epiteto di comunista ma avevo qualche problema per l’appellativo di nazista. Ad una mia domnda, il liberale mi rispose che Gramsci si meritava quell’appellatibvo in quanto aveva dichiarato di approvare l’accordo Ribbentro-molotov. Quando feci garbatamente notare al liberale che Gramsci era morto nell’Aprile del 1937,mentre il patto era dell’Agosto 1939 (ben due anni e tre mesi dopo !!), il liberale mi rispose che però…Togliatti aveva ordinato l’attentato di Via Rasella. Quando gli feci notare che Togliatti non sapeva niente dell’attentato perchè in quei giorni stava tornando in Italia, il liberale rispose che io ero …..troppo antiberlusconiano !
L’uso distorto della storia per motivi elettorali o partitici, come fa Padre Brown, a cui rivolgi un plauso anche se mascherato, fabbrica questi mostri.
Ora io dico e voi riferite a Francesco. Siccome ci invita a leggere bbbbene il “Manifesto” di Marx ed Engels, lui che lo ha letto bbbbene ci indichi in quale capitolo ed in quale rigo possiamo dedurre che (parole sue)..”nella dittatura del proletariato è insito il concetto di privazione della libertà” ed in quale momento Marx suggerisce a Stalin il Gulag.
Spiegare la Russia da Lenin a Breznev attraverso Marx ed il “Manifesto” o viceversa, è un’operazione, come quella del liberale di prima, volgarmente disonesta sul piano storico ed intellettuale. Quando sul “Manifesto” si parla di “antagonismo e di inimicizia
[....] fra borghesi e proletari”, non si può dire che il Moro suggerisce a Stalin lo stalinismo; non si può dire che suggerisce a Stalin la soppressione della libertà quando usava e scriveva la parola “borghese” con quel suo famoso tono tagliente e beffardo.
Il “Manifesto” è il risultato delle lotte e delle condizioni socio-economiche del proletariato, del suo rapporto con il potere militarista e antiliberale prussiano, che il poeta Heine descrive molto bene nel bel canto “I tessitori”, tradotto in seguito da Carducci.
Dite a Francesco ,se ne è capace, di spiegare, marxianamente parlando, i campi di concentramento inglesi durante la guerra boera del 1900 oppure i campi di concentramento italiani delle isole Tremiti per i dissidenti libici, etiopi ed eritrei.
A proposito di Marx, durante uno sfogo con un amico, Engels affermò che il Moro non poteva mai diventare un grande giornalista (mestiere che gli piaceva moltissimo) perchè per scrivere un articolo di fondo, un giornalista avrebbe impiegato due ore; il Moro attraverso limature, cancellazioni, correzioni e correzioni di quello che aveva corretto, ci impiegava due giorni. Ho l’impressione che tu usi un sistema diverso. Per sparare sentenze sulla Storia che in genere ha bisogno di riflessione, ci impieghi due minuti.
Sono un appassionato di citazioni ed aforismi e non disdegno incursioni nella matematica, nella giografia, nella letteratura, per cercare di spiegare meglio concetti inerenti la storia.
Nel Teorema di Nicola Cusano il raggiungimento della verità viene rappresentato come un cerchio, dentro il quale tante verità vengono rappresentate con poligoni irregolari, fino a quando non si riesce a far combaciare queste tante piccole verità con la VERITA’ della circonferenza del cerchio. Ci si può avvicinare ma è molto difficile raggiungere la meta. Anche perchè secondo il Teorema di Godel ci sono verità indimostrabili.
Ma tu, come il liberale del manifestino, sei addirittura fuori dal cerchio.

97. padre brown - 13 luglio 2008 - 17:25

Per FrancescoP
Figliolo ma non ti sei accorto che parlare anche ‘pacatamente’ con certa gente è inutile ?
Loro ti hanno già crocefisso per quel che pensi.
Ho letto tutta la querelle che ti vede opposto agli ‘ultimi dei moicani’ colorati di rosso e non ho intravisto una benchè minima apertura alle tue interessanti osservazioni che puntualmente vengono rigettate senza appello.
Devi ringraziare -te lo dice chi c’è passato- che per il momento non ti hanno ancora qualificato -anche se te l’hanno fatto capire- come ‘revisionista’, ‘negazionista’, ‘fascista’ o peggio ancora sostenitore delle tesi dello ‘psiconano’ che tra le sue immense colpe annovera quella di non essere mai andato a celebrare il 25 aprile ( magari per farsi prendere a male parole da costoro) .
Se vuoi, continua pure nel ‘dialogo’ con costoro ma, quando si sarà verificato quello che ti ho preannunciato non venirmi a chiedere l’assoluzione perchè ti risponderò come Pio VII : NON POSSUMUS, NON VOLEMUS, NON DEBEMUS.
Che Dio t’assista Figliolo
Padre Brown

98. FrancescoP - 13 luglio 2008 - 14:06

ah ah simpatico questo Padre Brown:)
Grazie per la solidarietà!
la tua analisi, caro padre, è spietata ma veritiera. Ad ogni modo, è sempre meglio discutere, pacatamente, che rimanere chiusi nelle proprie preclusioni mentali, che non sono nè di destra, nè di centro, nè di sinistra.
Il dialogo è fondamentale.

99. padre brown - 13 luglio 2008 - 11:24

Concordo con Francesco P. contro cui si accanisce quello che è rimasto in Ciociaria dell’ideologia comunista che, se fosse condivisibile -come i suoi sostenitori pretendono- dovrebbe essere premiata dal consenso della gente mentre è addirittura rimasta fuori del Parlamento alle ultime elezioni a riprova che ‘i comunisti’ non li vuole più nessuno a cominciare dai riformisti del PD.
In discussioni come questa sembrano TANTI perchè, essendo mossi da estremismo ideologico -che ricorda gli ‘agit prop’ degli anni ’50- partecipano ad esse in massa dando l’impressione di rappresentare una maggioranza consistente mentre in realtà sono i residui esponenti di un’ ideologia fallimentare e in disarmo dei quali è difficile trovare traccia nei dati elettorali che ai loro partiti assegnano numeri da prefisso telefonico.
A Lei caro Francesco P. la mia solidarietà unita alla consapevolezza che NOI siamo nel giusto e come tali veniamo premiati dal consenso popolare mentre per trovare quei signori oltre che sui blog dove impazzano occorre munirsi di lente di ingrandimento.
Possibile che nessun deputato o senatore non abbia pensato di proporre un disegno di legge che li dichiari -alla stregua dei ‘panda’- ‘razza protetta’ ?

Cari saluti
Padre Brown

PS …e adesso sotto con gli insulti in risposta ai quali pregherò per chi me li indirizzerà.
P. B.

100. FrancescoP - 11 luglio 2008 - 11:09

rispondo a malatempora: io, personalmente, sono contrario, sia in principio, sia perchè ora c’erano sicuramente cose più urgenti da trattare

101. matman - 11 luglio 2008 - 11:08

Ragazzi lo sapevate che quando il pinguino maschio cova, può arrivare a perdere la metà del suo peso?

102. FrancescoP - 11 luglio 2008 - 11:07

caro Alfonso, se tu rileggessi meglio le pagine del Manifesto ti accorgeresti che non è così. Ti invito, quindi, ad una più attenta lettura.
Per quanto riguarda i Gulag, anche se non c’erano le bestiali e mostuose camere a gas, certo non erano luoghi di villeggiatura. Se permetti, ti consiglio un gran bel libro, che usiamo anche al dipartimento: è scritto da Anne Applebaum, una storica e giornalista vincitrice del Premio Pullitzer, e si intitola ‘Gulag’, edito da Mondadori.
Leggilo bene, mi raccomando, non come hai letto il Manifesto di Marx

103. Alfonso - 11 luglio 2008 - 10:34

Mi spiace caro Francesco P ma non mi sbaglio, quando Marx parlava della ditatura del proletariato significava che ditatori non c’erano,perche nel sistema sperato da Marx TUTTI erano PROLETARI, e anche chi aveva una carica doveva sottomettersi a i cittadini proletari. Invece, Stalin a copiato il sistema fascista, sarebbe un capo a vita. Io condanno i gulag, pero i gulag erano prigione (anche in umane) ma i campi di stermini nazzisti si passava subito nella camera a gas per essere usciso.

104. malatempora - 11 luglio 2008 - 07:58

Cosa ne pensate dell’immunità giudiziaria per le più alte cariche dello Stato? Ma la giustizia non è uguale per tutti i cittadini italiani?

105. FrancescoP - 10 luglio 2008 - 23:03

mi spiace ma ti sbagli: nel Manifesto del Partito Comunista di parla chiaramente di ‘dittatura del proletariato’, anche se, nelle intenzioni marxiste, da buon hegeliano di sinistra, sarebbe dovuta essere una fase transitoria (l’antitesi, appunto) che avrebbe poi condotto alla società senza differenze (la sintesi). Peccato però che tale dittatura del proletariato, anzichè durare poco tempo, come auspicato da Marx, sia durata settant’anni e, anzichè condurre al ‘paradiso’ della società senza differenze, ha condotto a fame, misera, oppressione e privazione della democrazia.
Nel concetto di ‘dittatura del proletariato’, poi, è insito il concetto di privazione della libertà di chi non la pensa allo stesso modo. E’ un falso storico quello di voler separare Marx dai suoi terribili epigoni Lenin e Stalin.

106. Alfonso - 10 luglio 2008 - 20:03

Si parla di fascismo e di comunismo. Bisogna fare una differenza trà le due ideologie,sarebbe le conseguenze che hanno dato alle “Bibbie ideologiche”. Quando leggo il Manifesto e il Capitale di Karl Marx, non cè nessun riferimento al gulag, pero quando leggo Mein Kampf, Adolf Hitler parla di razza superiore e di esterminazione. Se poi cè stato Stalin che ha interpretato l’ideologia a modo suo, si puo dire che i
fondamenti di Stalin no avevano niente da vedere con la solidarieta che è il fondamènto del marxismo.

107. FrancescoP - 10 luglio 2008 - 17:45

Caro Mario,
io non ho milionari nel mio album di famiglia, purtroppo, perchè se li avessi avuti avrei imparato da loro come fare soldi:)
Sono pertanto onorato di questi esempi che ho, che mi hanno comunque indotto a serie riflessioni.
Vedi, caro Mario, forse il nostro è un problema di incompresione linguistica; o forse il tuo pregiudizio è talmente forte che devi comunque individuare a forza un avversario: ripeto per l’ennesima volta che detesto ogni forma di violenza politica, di qualsiasi colore essa sia e da qualunque parte provenga. Ti è chiaro questo concetto? Per favore appuntatelo su una rubrica, altrimenti sarò costretto a ripeterlo.
Tornando al problema storiografico, di cui ne so qualcosa, se permetti, visto uno dei miei lavori, in Italia, negli ultimi trent’anni, non abbiamo mai avuto lavori obiettivi sul tema della Resistenza e del fascismo, per vari motivi che sarebbe troppo lungo elencare qui, ma basti dire: egemonia totale della sinistra nelle università, ad ogni livello; freschezza dei ricordi della guerra che hanno comunque condizionato ogni settore di ricerca storico; preclusione a storici non accademici di importanti documenti di archivio ma soprattutto è mancata la volontà, paralizzata dall’impossibilità politica di parlare di taluni argomenti.
Questi tabù, ad ogni modo, li iniziò ad infrangere nel corso degli Anni Ottanta quella mente lucidissima del professor Renzo De Felice, ordinario di Storia Contemporanea presso la facoltà di Scienze Politiche della ‘Sapienza’ di Roma. Ebbene, De Felice, socialista, fu accusato, non so se ricordi, di essere un ‘fascista’ solo perchè creò una sorta di analisi interpretativa diversa e professionalmente storiografica di quello che fu il fascismo italiano e nel rapporto con la popolazione italiana. a De Felice, i soliti ‘democratici’ comunisti italiani, oltre ad averlo annichilito, gli lanciarono perfino una molotov sul balcone di casa. E’ poi morto qualche anno dopo molto amareggiato. Per fortuna uno dei suoi migliori allievi, Emilio Gentile, che ha preso la sua cattedra, (un altro allievo è Paolo Mieli) ha continuato l’opera del maestro, e pertanto ti inviterei a leggere qualche lavoro di Gentile, che è superbo. Poi, sempre per rimanere in ambito accademico, anche Aurelio Lepre ha scritto dei libri veramente belli e obiettivi sul fenomeno fascismo. Leggi pure quelli.
Arriviamo a Pansa: io pure diffido dei giornalisti che si mettono a fare storia, sebbene io pure lo sono.
Ma Pansa ha avuto un merito storico che molti storici, scusami il gioco di parole, non hanno avuto, solo perchè NON NE HANNO AVUTO IL CORAGGIO: spogliarsi della dottrina di fede politica, andare a rovistare negli archivi, trovare documenti scottanti, scomodi e portarli alla luce. Questo ha fatto Pansa.
Ora, caro Mario (ho tanta voglia di conoscerti, credermi, ma il caffè lo paghi tu però) torno brevemente al succo dei miei discorsi: occorre avere, oggi, la mente sgombra per giudicare in maniera obiettiva quello che è accaduto, poichè è stata una Guerra civile. Certo, tutti siamo contenti che è finita come è finita, ma occorre capire cosa è successo. Non ci sono da una parte tutti i buoni e dall’altra tutti i cattivi. Concludo con due citazioni, di due persone che certo non godono la mia simpatia politica, Scalfaro e Violante. Il primo ebbe a dire: “«Dobbiamo ricordare tutti quelli che hanno pagato quell’alto prezzo. Anche quelli che si batterono per ideali che non condividiamo. Solo il leale rispetto della verità può essere la base di una vera pacificazione».
E il secondo:”Bisogna sforzarsi di capire, senza revisionismi falsificanti, i motivi per cui migliaia di ragazzi e soprattutto di ragazze, quando tutto era perduto si schierarono dalla parte di Salò e non di quella dei diritti e delle libertà”
Violante dixit, non FrancescoP
Ti saluto con rinnovata stima

108. Mario Massa - 10 luglio 2008 - 16:20

A Francè…. non ti scandalizzare per qualche parolina fuori luogo perchè se il Padreterno potesse rispondere alle bestemmie degli uomini ne sentiresti delle belle anche da Lui.
se nell’album di famiglia puoi vantare tali benemerenze, perchè ti costa tanto scegliere tra la violenza di Renzo Tramaglino e quella di don Abbondio? Come ben sai, quella di Renzo ne uscì vincitrice in quanto aveva ragione; quella di don Abbondio sconfitta perchè aveva torto. Potenza della Divina Provvidenza !
Ti chiedo di risparmiarci la tua professione di santità, diffondendo urbi et orbi il Verbo della non violenza, tranne poi derubricare quelle del nazifascismo e stigmatizzare quelle dei partigiani.
Rilassati e cerca di assimilare bene le buone letture che tu dici di praticare, anche perchè mi sembra strano che durante questa lunga discussione su problematiche che hanno fatto scorrere fiumi di inchiostro e pubblicare in tutto il mondo milioni di libri, tu mi citi solo il giornalista/storico Pansa e lo scrittore/politico locale Vacana. Lasciamo perdere il buon Vacana che non conosco, ma il Pansa che mi ogni volta mi ricordi lo conosco da 40 anni, da quando scriveva le stesse cose sulla rivista ufficiale del Movimento di Liberazione, senza che la Destra lo eleggesse a suo rappresentante e difensore d’ufficio. Non sono i fatti narrati da Pansa a farmi paura ,ma a farmi rabbrividire sono le opinioni create ad arte intorno a quei fatti.
Tornando alla discussione sulla violenza ti consiglio di aggiungere alle tue letture il libro di Claudio Pavone sulla guerra civile ed in particolare il settimo capitolo dedicato alla violenza.
Quella della guerra è stata una generazione che ha visto “il fondo degli inferi” e che in nome della libertà (pensa un pò tu) ha dovuto sacrificare alcuni valori in nome di altri. Dal libro di Pavone, ripreso da “I sommersi e i salvati”, Primo Levi si pone una domanda e si dà una risposta.
“Esiste una violenza utile? Purtroppo sì, e la sofferenza è un sottoprodotto.” E gli devi credere perchè è Lui che ha visto il “il fondo degli inferi”, anche se i veri testimoni della violenza nazifascista uscivano dai camini dei Krematorium.
Tu che ti sforzi di non accettare la “Repubblica nata dalla Resistenza”, non hai nessun diritto di banalizzare in nome del rifiuto della violenza e nel nome della polemica politica italiana contingente!
Continuerò a parlarti…..tacendo.
P.S.- Nel mio album di famiglia c’è qualche milionario, eppure io non riesco ad arrivare alla terza settimana.
Purtroppo la Storia non procede attraverso strade diritte.

109. FrancescoP - 8 luglio 2008 - 16:12

se ti riferisci a me, come credo, ti ripeto ancora una volta: CHI SEI, nome e cognome, altrimenti io pure mi invento un altro nick, vado su un altro pc, e inizio a insultarti gratuitamente, come fai tu. Il vero frustrato è colui che si deve nascondere dietro un indirizzo IP e un nick per insultare la gente, proprio come fai tu.

110. FrancescoP - 8 luglio 2008 - 15:46

A chi ti riferisci, scusa?

111. GS/1200 - 8 luglio 2008 - 15:44

Penso che la pazienza abbia un limite. C’è qualcuno che infanga tutti e tutto. Questo blog mica è un “asilo”dove trovare rifiugio da anni ed anni di frustrazioni. Sit modus in rebus, caro …..

112. FrancescoP - 8 luglio 2008 - 15:24

ahahhahaha:) ve possino::)

113. paolo-R- - 8 luglio 2008 - 15:18

lassam perd. ma chi e’ quiss!!!!!!!!!!! gli patratern……

114. matman - 8 luglio 2008 - 15:09

A Francè e fattela na risata.

115. FrancescoP - 8 luglio 2008 - 15:02

poi, chissà perchè, se qualcuno puntualizza qualcosa è presuntuoso. Siate voi umili, ci si confronta e si impara a vicenda. Tutte code di paglia qui?

116. FrancescoP - 8 luglio 2008 - 15:00

po’ si scrive così. Giusto per essere presuntuoso

117. buontempone - 8 luglio 2008 - 13:55

tu la fai lunga , non noi , e sei anche un po presuntuoso, un po di umilta’per favore.

118. FrancescoP - 8 luglio 2008 - 13:31

ahahahahaha:))) beh sì io ho andato a sQuola.
Non si tratta di inchinarsi a nessuno, è un semplice appunto, quanto la fate lunga:)) buontemponi

119. matman - 8 luglio 2008 - 13:20

Per forttuna cè cualcuno che ci impara gl’italliano correggiuto.

120. PAOLO-R- - 8 luglio 2008 - 13:13

scusami sono ignorante. e mi inchino alla tua saggezza.

121. FrancescoP - 8 luglio 2008 - 12:58

roba si scrive con una ‘b’ sola. Sicuramente i democristiani avranno le loro colpe, ma di certo hanno il merito storico di aver salvato l’Italia dal comunismo, tanto mi basta per sentirmi onorato di esserlo.

122. paolo-R- - 8 luglio 2008 - 11:51

bella robba i democristiani ……………………

123. FrancescoP - 8 luglio 2008 - 11:37

ps
un ultimo consiglio: ottime letture, complimenti, le conosco quasi a memoria. Io però ti consiglierei pure di leggerti gli ultmi libri di Pansa (che certo non è un fascista catto-reazionario) su quello che è stata la Guerra civile italiana 1943-1945 e sulla gesta ‘eroiche’ di taluni ‘partigiani’.

124. FrancescoP - 8 luglio 2008 - 11:30

Se lo stile, tuo, è quello di usare parolacce, ti stai etichettando da solo per quello che sei.
Metto fine a questa discussione perchè con i maleducati non ho nulla con cui spartire, è più forte di me. In ultimi, voglio solo ricordarti che mia zia è stata artefice del salvataggio a San Donato di almeno 50 ebrei, a cui, lavorando in comune, falsificò la carta di identità. Su questo ci feci pure uno speciale sul giornale e mia zia da allora è continuamente intervistata da scuole, ricercatori e storici su questo fatto. Voglio inoltre ricordarti che mio padre ha un diploma di merito a firma del generale Alexander per aver aiutato 3 prigionieri inglesi fuggiaschi durante l’occupazione tedesca, e per questa ragione fu arrestato dalla Feldgendarmerie e tenuto in prigione per 3 mesi al castello de l’Aquila. Voglio ricordarti pure che mio nonno materno, un galantuomo, sotto il fascismo non indossava mai la camicia nera e non partecipava alle adunate del sabato fascista, e per questo fu più volte richiamato all’ordine e ammonito.
Caro mio, io sono cresciuto con questi esempi, e me ne vanto. Ho avuto uno zio ucciso dai partigiani, come dicevo, e pertanto sono i ngrado di giudicare anche chi fece quella scelta, ma un giudizio di ordine storico. Non sono mai stato fascista ma, come scrivevo in un altro post, democristiano, con orgoglio, fin dai 18 anni. Gente come te ne conosco a frotte: infarcita di ideologia e incapace di giudicare serenamente, da perfetto comunista, quel che sei. Ti riconoscerei pure al buio e con molto trucco. Ma la tua prosopopea, arroganza e anche maleducazione, tipica di chi in difficoltà inizia a trascendere sul piano personale (la scuola comunista è sempre la stessa, e tu sei un perfetto alunno) mi fanno un emerito baffo.
Il tempo perso è stato mio, con persone come te ogni possibilità di confronto è del tutto inutile.
Ti saluto con rispetto

125. paolo-R- - 8 luglio 2008 - 11:07

bravo Mario (concordo pienamente ) anche perche’ mio nonno e’ stato patigiano sulla linea gotica ed ha sofferto e non poco .

126. Mario Massa - 8 luglio 2008 - 10:01

Caro (caro ?!) FrancescoP nel corso di quest discussione ho cercato di mantenere, nonostante qualche ruvidezza, il su un piano prevalentemente storico. Ci ho provato anche portando ad esempio frasi e citazioni di personaggi della cultura e della politica che nulla avevano ed hanno a che vedere con il comunismo. Io non mi sono mai permesso di etichettarti come fascista; al contrario tu ti permetti di offendermi (perchè è in questo senso che usi il termine “comunista”. Non è vero ?)ma a me non vengono i dolori di pancia quando qualcuno mi ricorda Stalin, il Gulag o la Kolyma. Penso di avere molti più anni di te; lo sai qual’era la mia canzone preferita quando avevo 18 anni ? Risposta: primavera di Praga. Lo sai chi era uno dei miei cantautori preferiti ? Risposta: Wolf Biermann, perseguitato dalla Stasi. A te ,estimatore di “Giovinezza, giovinezza” (ormai lo posso dire perchè il placet me lo hai dato tu), la canzone ed il cantautore di cui sopra non dicono un bel niente, oppure se lo sai “non c’hai capito una mazza (piano piano scendo al tuo livello).
Ricordati che non mi sono mai permesso di etichettare i saloini come criminali – ho solo detto meno male che non hanno vinto loro, e a te questo non piace – mentre da buon fascista (vedi sopra per il placet) tutto d’un pezzo ed in buona fede, tu tratti i partigiani come dei criminali. E poi … che cazzo c’entra la sconfitta elettorale degli uni e la vittoria degli altri ?
Ora, prima ti consiglio di andare a leggere tutti i decreti presidenziali conferenti medaglie d’oro al valor civile e militare ed il giudizio della Corte di Cassazione del 3 Agosto 1957. sempre se non consideri queste istituzioni repubblicane e democratiche come espressione della Repubblica Socialista Sovietica Italiana nata dalla Resistenza. Poi .se hai le palle ( sempre più giù verso il tuo livello, di far sapere alla comunità ebraica italiana il tuo pensiero politico/storico/culturale in riferimento al nazi fascismo, ai saloini (con la loro buona fede in quel contesto storico), ai partigiani (con il loro animus criminalis), al razzismo antiebraico, alla faccia tosta di Priebke e, se ti riesce, a chi dobbiamo dire grazie per l’Italia della guerra e delle leggi razziali e a chi dobbiamo dire grazie per l’Italia dal ’45 ad oggi (nonostante tutto !). Però non fare come Bruno Spampanato, giornalista fascista del Messaggero che all’indomani delle Fosse Ardeatine chiamò quelle atrocità “esemplare giustizia tedesca”, tranne poi dopo la guerra nel suo “Contromemoriale” del del ’52 affermare che le rappresaglie tedesche erano state “crudeli”.
Lo sai a chi mi fai pensare quando usi il termine comunista a quel modo ? Prima di tutto ad uno che non ha argomenti per rispondere. E poi a Kappler che, seduto alla bella scrivania di noce di un bell’ufficio di Via Tasso (ti dice niente ?), per giustificare il suo comportamento e le sue scelte da nazifascista in buona fede ed in quel contesto storico, scriveva a fianco di ogni nome della lista per le Fosse Ardeatine: spia ebreo e …comunista. E fra i comunisti c’erano Aldo Finzi, sottosegretario fascista agli Interni, il generale del Regio Esrcito Sabato martelli Castaldi, don Pietro Pappalardo, sacerdote cappellano del bambin Gesù, il settantenne avvocato liberale Placido Martini, Celestino Frasca, muartore ciociaro di Veroli e costruttore di strade e marciapiedi ad Addis Abebe e ..tanti altri ancora. Lasciandoti,ricorda che nell’esercizio del più umile dei mestieri lo stile è un fatto decisivo ma non basta che il giornalista sia padrone del proprio stile. Bisogna che lo stile sia padrone delle cose. Essere laureati in Storia, interessarsi alla musa Clio, scrivere di storia, non significa sbarazzarsi del passato scomodo ! Dopo più di una settimana ho capito che dialogare con te è stato come raccogliere il mercurio con la forchetta. Traduco : una completa perdita di tempo.
Ti saluta l’operaio non laureato che per risalire dal baratro da dove era caduto per colpa tua, si va a rileggere qualche pagina di Primo Levi, di Anna Franck, di Czeslav Milosz, di Simon Weil. Gerardo Vacana può attendere.

127. FrancescoP - 7 luglio 2008 - 16:42

Edoardo caro,
il comune di Gallinaro non c’entra assolutamente nulla con questa storia.
Si tratta di un concorso privato in un albergo ristorante privato

128. edoardo conforti - 7 luglio 2008 - 16:24

Sono venuto a conoscenza di questa notizia tramite il quotidiano Ciociaria Oggi il quale presta attenzione con cura alle problematiche del territorio ciociaro, nel quale anche io ho passato parte dela mia vita ad Arcinazzo Romano.
Da Cattolico non posso che accusare il comune di gallinaro per aver dato la possibilità a un gerarca delle ss naziste che ha partecipato allo sterminio del popolo ebraico, popolo di grande esempio e al quale si rifanno alcuni valori introdotti nella costituzione europea sulle radici cristiano-giudaiche e del quale vado orgoglioso e difendo in politica.
L’utilizzo di persone che hanno una rilevanza mediatica come Priebke non servono assolutamente a un comune identitario come quello di gallinaro.
Paese che visti i suoi avvenimenti e la sua storia passata non necessita di pubblicità di questo tipo che segna in negativo tutta la val di comino.
Spero che le istituzioni possano risolvere il problema invitando un esempio più etico di quello scelto.
Invito i cittadini dei paesi della val comino, i quali si riconoscono in una forte identità cristiana del quale montecasino è l’esempio a livello mondiale, a non fare di questi eventi mediatici il cavallo di battaglia di alcune manifestazioni.

Grazie per avermi dato la possibilità di scrivere sul blog.

Edoardo Conforti
Giovani UDC

129. FrancescoP - 6 luglio 2008 - 15:06

ma certo, stavo solo scherzando e facendo ironia sugli asini:)

130. malatempora - 6 luglio 2008 - 14:56

Non volevo darti dell’asino, animale nobile la cui intelligenza è stata rivalutata negli ultimi tempi. Semplicemente il proverbio si riferisce al fatto che quando l’asino s’impunta non ci sono “madonne” e “santi”che possano piegarlo.

131. FrancescoP - 6 luglio 2008 - 14:28

ps. Avete mai letto la poesia di Gerardo Vacana ‘Sulla sorte dell’asino’? Leggetela, almeno gli asini hanno una proprietà che non tutti possiedono:)

132. FrancescoP - 6 luglio 2008 - 14:26

Grazie per l’asino. Potrei dire lo stesso, anzi, lo dico:)

133. malatempora - 6 luglio 2008 - 13:52

“A lavà la testa agli’as’n’ c’ s’ r’mett’ tiemp’ e sapon’” Poverbio dei nostri avi più che mai azzeccato ed essi la sapevano lunga a riguardo.

134. pianosolo - 5 luglio 2008 - 21:56

Cert’ ca si ciuocc!

135. FrancescoP - 5 luglio 2008 - 20:34

la mia trisavola materna aveva per cognome Massa, chissà, forse siamo parenti:)
comunque fino a quando non ti spogli di questo pregiudizio velenoso sarà difficile parlare con te, almeno qui:)
non mi piace la tua sciocca ironia sul giornalista di ‘Ciociaria Oggi’, te la potevi pure risparmiare.
Ripeto per l’ultima volta: aborro ogni dittatura, comunista, nazista e fascista. Ma non ci sto, se ci tieni a saperlo, a far passare per eroi gli attentatori di Via Rasella e per criminali tutti i giovani che credevano nella Repubblica di Salò, mi spiace.
Non ci sto a far passare per eroi i partigiani comunisti che massacrarono altri partigiani (cattolici e liberali) nella strage di Porzus. Non ci sto a far passare per eroi presunti partigiani che a guerra finita uccisero decine di preti, leggiti Pansa, non lo devi sminuire solo perchè giornalista, non cadere nel qualunquismo comunista di cui sei infarcito. Non ci sto a far passare per democratici i comunisti togliattiani che ci avrebbero svenduto a Stalin se nel 1948 non avesse vinto la DC. Queste sono, in risposta alle tue sintesi/antitesi di leibniziana e kantiana memoria, altre mie proposte di sintesi, e potrei continuare all’infinito. Tu che però ti ergi a difensore di certi princìpi, Solzentistyn non lo avresti nemmeno dovuto nominare in quel contesto. Ma, da quanto ho capito, siccome hai il cervello tarato ideologicamente solo da una parte, forse Breznev ti ispira simpatia.

136. pianosolo - 5 luglio 2008 - 17:29

Sono d’accordo con Mario. Bisogna distinguere nettamente chi ha combattuto per la libertà di questo Paese, da quelli che hanno combattuto per instaurare la dittatura.

137. Mario Massa - 5 luglio 2008 - 15:35

Caro HD, quì non si tratta di discutere sul nero e sul rosso. Ho cercato di spiegare che Priebke non è un assassino come tanti altri e non avrei scatenato questa discussione per un assassino qualunque. Priebke va spiegato attraverso altre cose che non siano solo una discussione sulla criminologia lombrosiana.
Ti faccio un piccolo esempio. Sarebbe giusto spiegare una vittoria di Valentino Rossi solo attraverso le capacità del pilota? Penso di no; biognerebbe parlare anche della qualità della moto, delle ruote, del circuito e qualche volta anche delle condizioni meteorologiche.
Ed ora passiamo di nuovo a FrancesoP. Sarò anche una “capatosta” ma io ancora mi chiedo come fai a non capire e a ridurre tutto nell’indistinzione, “annegare” 50 milioni di morti nel mare magnum della violenza reciproca e a spiegare le scelte saloine o naziste come scelte in buona fede causate dal contesto storico.
faccio un gioco di parole. nella storia il contesto storico è sempre presente e volendo seguire la tua logica si dovrebbe affermare che:
1) Garibaldi aveva ragione/torto come aveva ragione/torto Franceschiello;
2)Johnson aveva ragione/torto come aveva ragione/torto Ho chi minh;
3)Solgenitsin aveva ragione/torto come aveva ragione/torto Breznev;
4)I cinesi hanno ragione/torto come i tibetani hanno ragione/torto;
5)Bush aveva ragione/torto come Saddam Hussein aveva ragione /torto.
Come puoi ben capire potrei continuare all’infinito. Tutti avevano ragine o torto perchè c’era un certo contesto storico ed una buona fede in tutte le parti in causa? Non te la la puoi cavare così facilmente !
Certo che la Storia, insieme a tante altre cose, ci deve spiegare perchè si diventa fascisti, nazisti ,comunisti, cattolici, buddisti, ortodossi, musulmani ma il solo fatto di spiegarlo non può diventare un’assoluzione dalle responsabilità collettive ed individuali. Come diceva il Cancelliere Helmut Kohl “la grazia della nascita tardiva non esclude un’assunzione di responsabilità rispetto al passato e scegliere quali antenati onorare e quali ricusare”.
Nei nazisti tedeschi e nei fascisti italiani la guerra provocò un terremoto di coscienza che nel dopoguerra i primi lo esorcizzarono raccontando ai loro figli e ai loro nipoti che loro non sapevano nulla e che avevano “una mira sbilenca”, i secondi con la loro presunta buona fede e molto più recentemente con l’affermazione che la nostra carta costituente e “sovietica” perchè firmata da un comunista, nata dalla Resistenza monopolizzata dai comunisti. “I comunisti sono cattivi. La Costituzione è stata scritta da comunisti. La Costituzione italiana è cattiva.”
E’ dura ,ma continuiamo nella mia missione (come sono presuntuoso !) di convincimento proponendoti il gioco dell’ucronia.
I nazisti e i fascisti vincono la guerra.
L’intera Europa sarebbe diventata un immenso Audchwitz; la brava gente non violenta con la mira sbilenca ed in buona fede avrebbe continuato a coltivare cetrioli e patate intorno a quell’immenso campo di sterminio parlando entusiasticamente del concime; i Sonderkommando continuavano a svolgere un ottimo lavoro socialmente utile; l’Operazione T4 avrebbe ripreso quota; l’Italia un paese satellite e schiavo; d Hitler il Premio Nobel per la Letteratura per il suo “Mein Kampf”; a Mengele quello per la Medicina per le sue ricerche sui gemelli; a Speer quello per l’Architettura (non c’era ma lo avrebbero istituito); ad Eichmann quello per l’economia per l’intelligente uso della manodopera, in Italia qualche giornalista di Ciociaria Oggi avrebbe scritto di come si vive bene in questo Idilliaco Gran Bel Paese dove ogni Domenica Lui, dal balcone,ci delizia con le sue avventure amorose (ma forse quest’ultima non è ucronia!)
Ciao Francè…..è un gioco !
Tu potresti chiederti perchè me la prendo così tanto !
La risposta stà nelle pagine della rivista fascista e razzista,Il Primato della Razza, firmata da Mussolini e controfirmata dal fucilatore/razzista Giorgio Almirante, dove il cognome Massa ,compare insieme a tanti altri,come cognome ebreo da mettere al bando nel 1938,in un forno negli anni della guerra.

Probabilmente la mia famiglia non seguì il destino di tanti milioni di ebrei e non, perchè viveva in un piccolo e sperduto paese fra le montagne della Ciociaria.

138. HD - 4 luglio 2008 - 19:14

Ricordo a chi non lo “ricorda”che un assassino è sempre un assassino indipendentemente dal colore politico dalla nazionalità o dal colore della sua pelle.Se poi si vuole fare sempre i soliti discorsi di rosso e nero giusto o non giusto, penso che questi si possono fare comunque indipendentemente dal contesto.Il fatto è, che se fosse confermata la presenza di un Assassino a Gallinaro per un concorso di bellezza dovrebbe vergognarsene l intero paese di Gallinaro e dovrebbe lasciar pensare un po tutti noi,molto semplicemente.

139. FrancescoP - 4 luglio 2008 - 19:09

Caro Mario, no non è così. Io non sto mettendo tutti sullo stesso piano. Ho già scritto più volte che detesto ogni dittatura, ogni ideologia estrema, fascista, nazista, comunista che sia. Ho solo cercato di farti capire che, nel caso specifico italiano, la Guerra civile 1943 – 1945 deve essere vista sotto una veste non ideologica, ma fattuale. Bisogna prendere atto che i combattenti di Salò, anche se dalla parte sbagliata, in quel contesto storico avevano una loro ragione, una loro idea. Compito dello storico è capire il perchè, non giustificare o condannare. Se così non è, caro Mario, si cade inequivocabilmente nell’errore tragico della polarizzazione ideologica, e ciò non è storia.
Hitler e Stalin sono stati dei mostri, è innegabile.
Ma non credere che gli Alleati siano stati dei santi: il bombardamento di Dresda, nel febbraio del 1945, fu una carneficina del tutto inutile voluta da Churchill che provocò 320mila morti, più di Hiroshima e Nagasaki, in maggioranza profughi tedeschi della Slesia che scappavano per paura dei russi. E Dresda era una città dove non c’erano obiettivi militari importanti. La guerra è una barbarie, lo sappiamo tutti.
Ti saluto con simpatia

140. Mario Massa - 4 luglio 2008 - 18:40

Caro FrancescoP, noto che continui a non capire. Vuoi fare di tutto la stessa pappa? Liberissimo, ma qualcuno deve pur ricordarti che , nel nome di un non ben precisato rispetto delle scelte,stai mettendo sullo stesso piano Primo Levi ed i suoi aguzzini,Churchill e Hitler, la banda Carità e le sue vittime, Priebke ed i trucidati alle Ardeatine, torturati e torturatori.Per quanto riguarda la violenza ho la sensazione che vuoi metterti l’anima in pace dicendo che c’era violenza da ambo le parti. Complimenti, bella scoperta ! Primo Levi (non uno qualsiasi) ha scritto che, per quanto riguarda la violenza, “l’oppressore e la vittima sono nella stessa trappola, ma è l’oppressore, e solo lui, che l’approntata e fatta scattare”. Vedi un po Tu se questo è ideologismo!Se capire ciò è difficile cerca almeno di dare una risposta a quel partigiano cattolico che chiedeva e si chiedeva :”Ma come come si può esser così felici perchè si è ucciso altri uomini ?”

141. caos - 4 luglio 2008 - 13:25

Sono pienamente in sintonia con Mario Massa. Si vuole mettere sullo stesso piano chi ha combattuto per ridare all’Italia la libertà e chi ce l’aveva tolta con la barbarie e la sopraffazione. Ma la cosa che mi sconvolge di più è il grado di amoralità e di immoralità che gli Italiani hanno raggiunto. Episodi come questi ci fanno capire che esiste solo il dio denaro e tutto ciò che ruota intorno ad esso. Tutto è lecito per raggiungere il successo.

142. FrancescoP - 4 luglio 2008 - 11:14

L’anacronismo storico di bassa lega è tuo. Potrei risponderti semplicemente che tra i partigiani c’erano coloro che avrebbero voluto assoggettarci all’Unione Sovietica, guidati da Palmiro Togliatti e affini. Potrei risponderti con le stragi dei partigiani comunisti a danno di preti, gente incolpevole, partgiani stessi non comunisti, non so se conosci la strage di Porzus. Ma non cadrò, come vorresti, nella solita logica dicotomica, mi spiace. E poi, amico mio, Pansa è di sinistra, non un revisionista reazionario cattolico fascista, per usare una terminologia così cara a chi non vuole capire.
Io non ho difeso l’ideologia di Salò; dico solo che comunque, con la mente sgombra dai fumi del pregiudizio ideologico, di cui gli italiani purtroppo sono farciti, occorre avere rispetto anche per le scelte di chi scelse la parte sbagliata. Del resto fu guerra civile, come quella tra Nord e Sud degli Stati Uniti nel XIX secolo. Per quanto riguarda la storia che mi interessa, non devi essere tu a giudicarmi, perchè non sai quello che faccio, oltre a scrivere a tempo perso su Ciociaria, ma ti posso garantire che la Storia vera non è quella farcita di ideologismo velenoso come quella che tu pratichi. Comunque, sarebbe il caso di parlarne a voce, anche perchè potrei fornirti dei documenti del dipartimento universitario dove collaboro decisamente interessanti. Un caro saluto

143. Mario Massa - 4 luglio 2008 - 10:25

Caro FrancescoP, i libri di Pansa non insegnano un bel niente. Essendo Tu un laureato in Storia dovresti capire, traendone conclusioni meno qualunquiste,la differenza che passa fra memoria e storia, fra un partigiano che combatteva dalla parte giusta ,e che fino a prova contraria era alleato di Churchill e di Roosevelt,ed il saloino che combatteva dalla parte sbagliata. La vittoria del comunista, del socialista, del democristiano, dell’azionista e del repubblicano ha significato un’Italia libera; quella del fascista un’Italia schiava.
Ritornando alla differenza fra storia e memoria, essendo Tu uno storico anche se non di professione,dovresti ricordare la famosa controversia fra Montanelli, giornalista e storico dilettante, e lo storico professionista Del Boca, in cui il primo affermava ,giurando e spergiurando, che durante la guerra d’Etiopia ,ed in base ai suoi ricordi, non era stato usato il gas nervino perchè gli italiani in guerra erano “brava gente”. Attraverso i documenti, quindi con la Storia, il secondo mise con le spalle al muro il memorialista, ricevendono scuse ed attestati di stima come storico.
Questa è la Storia che a te non interessa e che cerchi di esorcizzare attraverso l’indistinzione e la buona fede dei saloini mettendo altresì sul piatto un anacronismo storico di bassa lega ?
Ti ricordo ancora una famosa frase pronunciata dall’abolizionista nero nato schiavo Frederick Douglass:”Non ci dev’essere chiesto di dire che non c’era alcuna differenza fra coloro che combatterono per l’Unione e coloro che combatterono contro.” Questo valeva allora e vale tuttora in riferimento alle Guerre Civili.
Io non mi scuso per la lungaggine degli interventi perchè in pillole si prendono solo le medicine, non la cultura !

144. RattodiSabina - 4 luglio 2008 - 10:03

Ecco a cosa mirano gli organizzatori che l’hanno invitato… Sarà il concorso di bellezza più famoso nella storia della Valle di Comino.

145. FrancescoP - 3 luglio 2008 - 23:04

beh, comunque, se permettete, essere un combattente di Salò non significa essere un criminale. Non è mia intenzione operare una dicotomia storica, anche perchè ormai ho rinunciato, da laureato in storia, a capire il panorama storiografico – culturale italiano, vista l’impossibilità, tutta italiana, di una storiografia oggettiva. Quanto dobbiamo imparare dai francesi! Ma questo è un altro discorso. Un mio zio, ad esempio, fu ucciso dai partigiani il 28 aprile del 1945, era un sottotenente di appena 21 anni dell’esercito di Salò, solo perchè aveva scelto di combattere per un ideale, sbagliato che fosse, al fianco di Mussolini. Aborro, lo ripeto, la dicotomia comunismo-fascismo: è quanto di più banale possa esistere. La storia, diceva Marrou, ha la necessità di essere compresa nel momento del divenire, non a posteriori, quando invece bisognerebbe operare, da buoni storici, con la mente sgombra da pregiudizi. Ma oggi ancora si pecca di partigianeria, dall’una e dall’altra parte, e vani sono i tentativi di pacificazione nazionale. Del resto, i libri di Pansa insegnano pur qualcosa. Che poi, oggettivamente, Priebke sia un criminale, nulla quaestio, che la sua ideologia era abominevole, idem, al pari di tutte le dittature, bianche, rosse nere o celesti che siano.
Infine, vorrei dire ad Alfonso che, seppure ha pienamente ragione nel definire la guerra mussoliniana un disastro, il fenomeno dell’emigrazione risale anche a prima del fascismo e della guerra, all’epoca dei vari Crispi, Giolitti e Orlando, per citare i presidenti del consiglio più noti del periodo dell’Italietta liberale.
Scusate se mi sono dilungato

146. Alfonso - 3 luglio 2008 - 21:45

Caro Mario,sono d’accordo con il tuo scritto.In Atina si è anche dimenticato che se la grande maggioranza degli abitanti sono partiti a l’estero è perche i fascisti hanno fatto una guerra inutile e rovinosa per l’Italia. Le camere a gas hanno uccisi millioni d’Ebrei,milliaia di gay,di Rom,di andicapati,e di comunisti e di uomini che volevano solo essere liberi.

147. Tony Shit - 3 luglio 2008 - 19:37

la repubblica delle banane…

148. Mario Massa - 3 luglio 2008 - 16:51

Ma di che cosa vi meravigliate !? Questo è l’ennesimo episodio dell’operazione storico/politica portata avanti negli ultimi venti anni dai cosiddetti “terzisti d’accatto” che pretendono d’impartire lezioni di relativismo storico e morale dove si mettono sullo stesso piano vittime e carnefici, fascisti e antifascisti, saloini e partigiani. Oggi il sentire comune proclama ad alta voce la pari dignità fra fascisti e antifascisti nel nome dell’uguaglianza della morte e pochi si ergono per replicare che quel che conta non è l’uguaglianza nella morte, ma la disuguaglianza nella vita. Quando Priebke morirà sarà uguale a tutti i morti ma fin quando è vivo griderò in faccia a tutti che questo nazifascista non pentito stava dalla parte sbagliata. Questo mio sfogo è rivolto soprattutto ad eminenti personaggi politici della destra atinate che vanno in giro a raccontare dell’inesistenza delle camere a gas e a dire che il compianto Presidente/partigiano Pertini era un criminale di Guerra. VERGOGNA !!! Questa è la mia opinione e io la condivido sperando ed augurandomi di aver scatenato un inferno

149. chedelizia - 3 luglio 2008 - 14:25

ma cosa ne può capire un nazista di bellezza … quella gente dovrebbe stare nei campi di sterminio… e poi ce gente che viene a parlare di riconciliazione … ma riconciliazione con chi ??? con chi ha favorito allo sterminio del genere umano ??? se quella specie di animale viene a questo concorso sarò il primo a presentarmi lì con un fucile in mano .

150. HD - 3 luglio 2008 - 13:00

ritengo che un giurato di un qualsiasi concorso di bellezza dovebbe avere quantomeno un senso di ciò che reppresenta la bellezza non capisco come priebke(il minuscolo è voluto)possa averne.
La cosa che non comprendo è che li teniamo a fare in Italia certi personaggi o che dir si voglia liberiamocene una volta per tutte rispedendoli al mittente.Capisco che dovrebbero servire da monito per le nuove generazioni ma se poi li mandiamo in giro a presiedere concorsi di bellezza o quant altro !!!.Povera Italia e poveri noi.

151. matman - 3 luglio 2008 - 12:24

Questa poi è una roba che si commenta da sè.

152. FrancescoP - 3 luglio 2008 - 12:06

credo si tratti solo di clamore mediatico, niente di più

153. paolo-R- - 3 luglio 2008 - 11:26

concordo pienamente , gli assassini devo stare in galera!!!!!!!!!!!!!!!

154. RattodiSabina - 3 luglio 2008 - 11:11

Si mettono in giro ste voci solo per attirare l’attenzione sul concorso. Nessuna persona di buon senso accetterebbe di buon grado una presenza simile. Oltretutto qualche tempo fa si era già parlato di Priebke come giurato ad un altro concorso di bellezza, ma è stato tranquillamente spernacchiato, lui e chi aveva avuto questa brillante idea.

155. paolo-R- - 3 luglio 2008 - 11:11

che scandalo !!!!!!!!!!!! e’ un’assassino !!!!!! senza parole …..